Une tentative de discussion avec des catholiques

J'ai rencontré quelques personnes profondément catholiques, dont l'une (qui était la plus sûre d'elle et affirmative, et donc que, en quelque sorte, par la force des choses, les autres laissaient répondre en priorité, comme une sorte d'autorité derrière laquelle elles se retranchaient par défaut en cas d'hésitation) était en passe d'entrer au couvent, et j'ai entamé la conversation pour essayer de communiquer mon expérience et les raisons de ma déconversion.

Fait rare et assez exceptionnel en comparaison de l'habitude de mes autres tentatives de discussions avec des chrétiens : elles ont fait un effort d'écoute, me laissant une grande partie du temps de parole, me permettant de m'exprimer (tandis que, d'habitude, les chrétiens ne prennent même pas le temps d'essayer d'écouter et de comprendre, tellement ils sont empressés d'écraser toute discussion et toute chance de compréhension sous leurs accusations péremptoires, leur fière ignorance, leurs fausses interprétations complètement à l'opposé du réel qui ne laissant aucune possibilité décente à ce que les choses soient expliquées et montrées comme elles sont).

Parmi leurs relativement rares prises de parole, donc, il y avait notamment LA grande déclaration la plus essentielle à leurs yeux, que je dois impérativement mentionner de peur que cette omission ne constitue la pire de toutes les fautes de censures qui se puisse imaginer à l'égard de leur vie et de leur témoignage (même si relativement à mon habitude c'est là une chose d'une banalité affligeante). Voici: c'est qu'elles connaissent Jésus personnellement !!!! Elles ont une relation intime avec lui, elles lui doivent leur respiration, elles font tout avec lui, elles couchent avec lui, de sorte qu'en définitive il n'y a quasiment que ça qui compte dans leur vie, et le reste de l'Univers peut aller se faire foutre. (Oui bon d'accord, c'est pas ces mots-là qu'elles ont employé évidemment, mais c'est en gros ça que ça voulait dire.)

Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'exprimer oralement un certain nombre de choses, mon témoignage, que voici (en gros, retranscription de mémoire, dans le désordre).

J'ai commencé, bien sur, par raconter un peu ma vie : le fait que j'avais suivi plusieurs années la foi chrétienne évangélique, avant de découvrir que le christianisme était faux.
Que ma déconversion n'était manifestement pas une erreur puisque cela a constitue pour moi un extraordinaire éclaircissement de ma compréhension de la vie, une extraordinaire découverte apportant enfin une vision du monde cohérente, loin des absurdités dans lesquelles j'étais plonge lorsque j'étais chrétien.
Leur réaction etait une sorte de fort étonnement silencieux, comme si je racontais des choses impensables, en tout cas contraires à leur vision de la vie.

Leur réponse explicite était celle-ci : Mais on n'est pas des évangéliques !!!! On est des catholiques, ça n'a rien à voir !!!! Notamment il est tout-a-fait clair que la Bible doit être interprétée, et non pas prise littéralement. On n'est pas comme ceux qui croient que le monde a été fait en 6 jours !!!
D'ailleurs, ça fait explicitement partie de l'enseignement catholique: que la foi de ne va pas seule, elle va de pair avec la raison.
Oui on sait très bien que l'usage de la raison n'est pas chose facile. Oui on sait très bien qu'il y a plein de gens qui ne savent pas raisonner correctement, on est tout-a-fait d'accord qu'il ne suffit pas de vouloir faire usage de raison, car ça n'a rien d'évident. On ne le sait que trop, et nous nous efforçons désespérément de nous démarquer de (et de dénoncer ?) toutes ces déviances.
As-tu lu des œuvres qui montrent tout l'aspect rationnel de la foi, notamment les œuvres de St Thomas d'Aquin ?

Ma réponse : Et si quelqu'un vous faisait l’éloge d'un grand traite de centaines de pages visant a démontrer que 1=2, vous y intéresseriez-vous ? - Ben non, bien sur, qu'est-ce que c'est qu'une telle idée ridicule ? - Eh bien c'est pour la même raison que je ne vois pas l’intérêt d’étudier des traites apologétiques prétendument rationnels. Il n'y a aucun sens à s’intéresser à une défense prétendument rationnelle de l’indéfendable.

Dans toute mon expérience à essayer de discuter avec de nombreux chrétiens de diverses origines, je ne me souviens pas d'avoir connu le moindre chrétien depuis ma déconversion, qui ne m'ait fait cette même accusation que vous me faites, à savoir, d'en être resté à des expériences malheureuses avec mauvais chrétiens et d'avoir extrapolé à tort. Or le problème avec tous ces chrétiens qui m'accusent systématiquement la faute de confondre entre bons et mauvais chrétiens, ou encore entre les fautes personnelles des chrétiens et la signification véritable du message du Christ, c'est qu'a CHAQUE fois, ces mêmes chrétiens qui m'accusent une telle confusion, commettent eux-mêmes par ailleurs un bel échantillon de ces fautes lamentables dont j'ai l'habitude et que je reproche aux chrétiens. Ainsi, comment prétendent-ils me reprocher d'ignorer des distinctions nécessaires entre le bon et le mauvais qu'ils ignorent eux-mêmes aussi lourdement ?

Alors j'ai indique avoir des raisons effective de constater que les tares que j'ai observées ne viennent pas du non-respect par les chrétiens de la "parole authentique" du Christ, mais elle vient aussi d'une perversité de l'enseignement biblique lui-même.

Alors que j’annonçais mon intention de chercher et montrer un passage biblique a l'appui de cette affirmation, elles m'ont interrompu, rejetant en quelque sorte toute validité d'une référence aux bibles habituellement utilisées par les évangéliques; la seule référence qu'elles reconnaissent c'est la Bible de Jérusalem. Donc je cherche par mots-clés le verset en question, puis je prends un site de la bible de Jérusalem pour la lecture du passage en question (2 Jean 1.10).
Leur réaction... est décrite ci-dessous.

Par ailleurs je leur ai expliqué ceci:

J'ai un gros problème dans la vie à cause de ma personnalité : je suis d'un naturel à la fois extrêmement sérieux, intelligent, dévoué entièrement à la quête de la vérité ; et il m'est extrêmement difficile de comprendre ou d'imaginer que le comportement des autres puisse n'avoir rien à voir avec ça : je suis naturellement timide, faible et doux, incapable de résister, de m'opposer à la parole d'autrui, de ne pas faire confiance aux autres, surtout s'ils se présentent aussi comme étant sérieux, intelligents, dévoués, comme sachant de quoi ils parlent, comme ayant parole d'autorité: j'ai une forte tendance naturelle à faire confiance à la parole d'autrui, et à la présumer en gros aussi sérieuse et fiable que le standard de sérieux et de fiabilité que j'exige de moi-même.
Et surtout encore plus quand il est question non de l'autorité des hommes, mais de l'autorité de Dieu : naturellement, je mourrais dix fois; cent fois, mille fois de honte avant de commencer à envisager le moindre début de rejet de quoi que ce soit qui aurait la moindre chance de venir de Dieu, d'être la volonté de Dieu.

Même quand la réalité de la vie commence à sembler contraire à ce qui est affirmé, et que je me retrouve douloureusement victime des conséquences des choix qu'on m'a exhorté à suivre : j'ai naturellement tendance à persévérer dans ma tentative de faire confiance, de chercher et d'essayer ce qu'il peut y avoir de vrai malgré tout dans cette parole d'autorité en dépit de mes observations. Et ce, extrêmement loin, bien plus loin encore que de raisonnable. Bien plus que la plupart des gens. Jusqu'à ce que, figurativement parlant, j'en meure. Et quand (figurativement) je suis mort, que me reste-t-il ? Alors enfin je commence à me plaindre. Et alors je ne plus pardonner. Et (figurativement) je pousse un grand cri de détresse et de plainte. Mais alors les gens se retournent et se demandent : qui c'est celui-là qui nous casse les oreilles ? qui nous insulte ? qui ne sait pas gérer sa vie ? qui n'est pas sociable ? qui n'écoute pas ? Donc, résultat de mon sérieux et de la foi en la parole d'autrui: ça amène les gens à m'accuser d'être exactement le contraire de ce que je suis réellement.

Le christianisme attache une grande importance à la valeur morale de défendre la victime et de s'opposer au bourreau. Seulement il reste un problème. Le problème, c'est de savoir distinguer correctement qui est la victime et qui est le bourreau. Parce que si on ne sait pas faire la distinction correctement, qu'on prend la victime pour un bourreau et le bourreau pour une victime, alors à quoi mène le soin de vouloir prendre la défense de la victime et de vouloir s'opposer au bourreau ? Cela mène au résultat inverse de celui recherché : cela mène à prendre le parti du bourreau contre la victime. Quelle est alors la valeur morale d'un tel soin ? Elle est nulle, voire négative. Ce n'est pas un petit problème. Dans notre monde, un grand nombre de problèmes sont plus ou moins de ce type.

(.... et peut-être autres choses importantes que je retranscrirai ultérieurement)

Voici maintenant copie des messages email. A commencer par celui que je lui ai écrit; je cite ses réponses en italique

Par exemple:
http://singlesunion.org/credo
http://spoirier.lautre.net/celibat.htm
et autres textes qui y sont référencés.

http://spoirier.lautre.net/philo/origines-du-mal.htm
(avec quelques détails de plus en anglais qu'en français, je dois
vérifier et compléter)
http://spoirier.lautre.net/philo/demarche.htm

Ma page principale de critique du christianisme évangélique en
français - mais je considère que les problèmes ne sont pas seulement
celui des évangéliques mais aussi en partie plus ou moins tout le
christianisme et même au-delà (bouddhisme...)
http://spoirier.lautre.net/foi.htm
avec de nombreux liens vers textes complémentaires.
Y compris
http://spoirier.lautre.net/philo/ne-pas-m-ecrire
et les liens qui s'y trouvent.
Par exemple j'ai eu une discussion avec un catholique
http://spoirier.lautre.net/philo/catholique-questions
que j'ai ensuite traduit en anglais dans la page
http://antispirituality.net/religion
avec bien d'autres arguments.

Autres remarques générales de problèmes auxquels, du moins, la
religion ne s'attaque pas:
http://spoirier.lautre.net/philo/immoralite.htm
http://spoirier.lautre.net/philo/paralysie-sociale.htm

Je demandais si vous saviez comment Alan Turing est mort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

La doctrine officielle de l’Église catholique, comment n'en voyez-vous
pas l'aveuglement sectaire, comment elle aboutit à répandre la folie
furieuse ?
http://yagg.com/2013/03/05/le-courrier-cinglant-du-senateur-jean-pierre-michel-a-la-manif-pour-tous/

Bien que non directement concerne, il est clair pour moi que quand l’Église prétend défendre la civilisation et les droits des plus faibles en s'opposant au mariage et à l'adoption par les couples homo, elle est en réalité totalement aveugle sur le monde réel, et agit comme force de la barbarie.

Cela mériterait de rédiger tout un article pour expliquer cela. Mais j’hésite à cause du caractère polemique du sujet.

J'ai même inclus quelques arguments philosophiques dans mon oeuvre de mathématiques:
spoirier.lautre.net/math1.pdf
pages 13-14 "1.E Exemples concrets"

---- En anglais ---
http://singlesunion.org/debunk
http://antispirituality.net/
avec plein de choses importantes. En fait tout est intéressant (mais
en partie répète les textes en français).

Page de liens:
http://antispirituality.net/links
Par exemple
http://www.debunkingskeptics.com/DebunkingChristians/Contents.htm

Je montrais le texte de Greta Christina
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2007/10/atheists-and-an.html
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2007/10/atheists-and--1.html
Sa vidéo sur le même sujet (dont le contenu est partiellement le même,
partiellement différent)
http://www.youtube.com/watch?v=GUI_ML1qkQE
Elle a rédigé bien d'autres articles qui sont également intéressants
(même si je ne partage pas son matérialisme en matière de
métaphysique)
http://freethoughtblogs.com/greta/

Bonjour Sylvain, Un grand merci pour tous les liens que vous m'avez envoyés et pour votre message!!! C'est très gentil et cela nous touche beaucoup! (...)

Regardant l’actualité, je vois : enfin un pape qui appelle à s'occuper de la protection de l'environnement, plus clairement (il me semble) que ses prédécesseurs. C'est pas trop tôt !!!!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_environmentalism
"According to some social science research, Christians and members of the Christian right are typically less concerned about issues of environmental responsibility than the general public"

Le moins qu'on puisse dire c'est que jusqu'ici l'Eglise Catholique n'avait pas particulièrement brillé de sagesse face à cet enjeu mondial majeur !

http://www.religioustolerance.org/environment.htm
"Many religious conservatives deny that the problem exists or that it
is serious. Some of this belief may be derived from the general
distrust that many religious conservatives have towards science and
scientists. Another source may be their belief that Jesus Christ will
soon return to Earth and instantly correct any pollution problems.
Thus, they feel that we need not pay attention to these matters today.
Morality has always been closely associated with religion. A case can
be made that leaving a highly polluted world behind for future
generations is a profoundly immoral act, to say nothing of the massive
loss of life caused by environmental degradation. "

http://www.religioustolerance.org/envreligion.htm
http://www.religioustolerance.org/tomek31.htm
"Pope John Paul’s the Second (belated) concern for the environment was not shared by Joseph Ratzinger who succeeded John Paul II as Pope Benedict XVI. In 1986, Joseph Ratzinger (former prefect of the Congregation for the Doctrine of Faith) considered the Greens a blend of ill-defined romanticism with elements of Marxism and even stronger strains of liberalism – none of which he had much time for. "

J'apprécie nettement votre disponibilité à écouter, à ne pas juger, à décider d'entreprendre un long effort de lecture et de compréhension, ce qui est une qualité tout-à-fait exceptionnelle en comparaison des chrétiens habituels (y compris catholiques) qui ont donc souvent le défaut de juger, de mépriser et de refuser l'effort de compréhension, ce qui à mon avis (je sais bien que cela peut vous sembler étonnant de dire cela mais j'ai des raisons à cela...) est moins un travers naturel de leur personnalité, que la conséquence précise de leur "fidélité à Dieu" et plus précisément une conséquence de leur fidélité aux enseignements chrétiens en matière de vision du monde, de manières "spirituelles" de penser et de percevoir les choses, et notamment d'interpréter toute critique ou "attaque" contre leur vision du monde qu'ils idolâtrent en la confondant avec Dieu en personne.

Dès lors j'espère (enfin) ne pas perdre mon temps en faisant l'effort de rédiger encore quelques commentaires détaillés.

A savoir, pourquoi cette qualité si extraordinaire que vous réussissez à garder en dépit de votre foi est encore très loin de constituer de quoi remettre en question mon jugement sur le christianisme, sur la Bible, ou sur le catholicisme.

C'est qu'à côté de cette qualité, le peu que j'ai entendu de vous (comme donc vous m'avez pas mal laissé la parole, merci bien !) me suffit à re-confirmer que vous faites fausse route (en plus des évidences que j'avais déjà de la fausseté du christianisme avant de vous rencontrer, et notamment concernant l'énormité de cette désastreuse conception de la "sainteté" du journal de Faustine sur quoi il semble que votre esprit critique n'ait su nullement s'éveiller, ce qui déjà peut être vu comme bien mauvais signe concernant la faculté de raison que vous pensez avoir, suivant cette prétendue compatibilité ou complémentarité entre foi et raison que vous revendiquez).

J'avais l'idée (que je n'ai finalement pas eu le temps raconter oralement) de reprendre l'idée du chat de Schrödinger comme métaphore pour décrire la situation :
la faculté de raison des chrétiens est-elle morte ou vivante ? Ne serait-elle pas plutôt dans un état intermédiaire entre les 2 ? Un état intermédiaire qui bien que paradoxal est capable de se maintenir très longtemps (des siècles durant) tant qu'il n'est pas effectivement mesuré. Or comment prétendent-ils savoir (avoir mesuré) si elle est vivante, tant qu'ils n'effectuent pas cette mesure pleinement et correctement ? Un chat étant conscient (même s'il est mort) devrait être capable d'observer son propre état de vie ou de mort, mais, pour qu'une faculté de raison puisse se mesurer elle-même, ne faudrait-il pas d'abord qu'elle soit effectivement et pleinement vivante ? Or, quand les chrétiens croient leur foi compatible avec la raison, n'est-ce pas là une position de foi bien plus que de raison ?

(je compte donc rédiger mes observations au prochain message)

Après réflexion, plutôt que de me lancer à rédiger tout cela maintenant, et pour vous laisser un peu la parole, il y a un point que je propose d'aborder sous forme d'une question:

Vous est-il déjà arrivé la situation suivante ? :

Que quelqu'un (peu m'importe qu'il soit évangélique ou non-chrétien, mais excluant les cas que je dirais "extrêmes" tels que témoins de Jéhovah ou Mormons) veuille vous présenter un argument sur la base d'une citation biblique, mais tirée d'une Bible autre que celle de Jérusalem ; que telle qu'exprimé suivant la version de la Bible qu'il utilise, le passage en question semblerait effectivement soutenir son argument ; mais que par contre le fait de se référer à la Bible de Jérusalem change la situation, et lui fasse ainsi "découvrir" que son argument pouvait n'être pas valable mais résulter d'une possible mauvaise traduction, ou du moins que son argument n'a pas le même poids suivant la version de la Bible utilisée.

En effet je n'ai personnellement pas connu une telle situation, et je serais curieux qu'on m'en rapporte une.

Merci.
Bonjour Sylvain, Non pardon, je n'ai pas eu le temps de vous répondre (...) Mais, ne vous en faites pas, je vous répondrai avant de partir. Très bonne journée,

N...

OK. Donc,(...) puisque la question que j'ai posée n'est qu'un petit élément possible d'une discussion de fond qui nécessiterait de bien plus amples développements. Pour avoir des chances d'arriver effectivement quelque part il est bien nécessaire d'avoir quelqu'un avec qui correspondre à plus long terme.

En attendant:

Sans l'avoir du tout cherche je tombe sur un truc en passant.
[quelqu'un] me parle de Hegel, réputé un des plus grands philosophes.
Alors je me renseigne simplement sur lui.
Je trouve la page
http://sos.philosophie.free.fr/hegel.php

J'y lis un commentaire au sujet des progrès de la morale. Son premier exemple :
"Prenons pour exemple trois affaires judiciaires : au XVI° s., le chevalier de la Barre est arrêté, torturé et condamné à mort pour avoir refusé d'ôter son chapeau devant une procession religieuse. Personne ne proteste."

Euh, quelqu'un pense-t-il que l’Église Catholique traditionnelle s'y connaissait en matière de valeurs morales ???

Bon alors je m'y mets:

Qu'est-ce qui donc vient contrecarrer le constat assez exceptionnel de votre disponibilité d’écoute, pour finalement donner une image assez banalement décevante de votre spiritualité.

Il a donc encore cette deuxième petite remarque objet de ma question précédente, à savoir cette réaction qui m'a semblé assez irréaliste car en décalage avec mon expérience (qui donc ne s'est encore pas trouvé contredite, et que donc je suis curieux de comparer avec la votre) : cette manière assez paranoïaque de soupçonner les problèmes de "ce qui ne semble pas aller" avec le christianisme et la bible, que cela aurait tant de chances de reposer lourdement sur le choix d'une mauvaise traduction, à savoir une autre que celle de Jérusalem. Et qu'il faille absolument se concentrer sur la bible de Jérusalem pour qu'une citation soit recevable. Ce que j'ai donc fait pour vous faire plaisir, sans y trouver la moindre différence.
Comme si ces autres traductions auraient été inspirées par le diable, ou quoi que ce soit dans le genre.
En effet jusqu'ici, de tout ce que j'estime mauvais dans la Bible, je ne suis pas au courant que ce caractère soit sujet a une variation significative d'une version à l'autre, quelle qu'elle soit. Je veux bien admettre que les cathos et les protestants s'étripent sur quelques points de doctrine particuliers tels que la transsubstantiation. Je veux même bien admettre que quelques-uns de ces points sur lesquels ils s'étripent puissent trouver un lien avec quelques variations dans la traduction de tel ou tel verset. Mais quelle que soit la hargne avec laquelle ils pourraient éventuellement s'étriper sur de tels points de traduction, je ne suis pas au courant que cela ait une importance significative en ce qui me concerne, à savoir les aspects (en fait très nombreux) que je trouve effectivement critiquables dans la doctrine chrétienne. Et de manière générale je n'y vois pas même d'explication significative sur les principales différences possibles entre protestants et cathos.

Comment puis-je interpréter cette attitude ? Peut-être, le fait que vous ayez eu l'occasion de constater une certaine folie chez certains protestants, à vous donner le vertige, vous ressentez le besoin d'une explication, à savoir que ce ne serait pas de vrais chrétiens fidèles à la vraie Bible, et que donc, si on part de l'hypothèse qu'un enseignement conforme au vrai message biblique ne devrait pas entraîner de tels travers, alors leur version différente de la bible constituerait l'explication de choix. Si tel était le raisonnement il serait hautement spéculatif... pour une conclusion qui m’apparaît en décalage avec le réel.

Ayant donc pris votre traduction préférée, je vous ai cité le passage, et puis vous avez réagi à votre manière.

A savoir, je venais essayer d'expliquer un peu pourquoi je considère qu'un des principaux travers que je constate souvent dans l'attitude des chrétiens, à savoir un certain sectarisme, aveuglement au réel, intolérance, refus de comprendre l'autre, mépris de ceux qui ne pensent pas comme eux, n'est pas uniquement une perversité personnelle de ces chrétiens contraires à une doctrine biblique qui de par son inspiration divine (et autres "aimez-vous les uns les autres") serait vierge de tout grave travers, mais au contraire l'appel à la pratique de ces travers se trouve inscrit dans le texte même de la Bible. Noir sur blanc. Clairement, indubitablement.

Or, face donc à cette citation, j'ai constaté comment vous y
réagissez. Et cette réaction me sidère.

Comment décrire cette sidération ?

Imaginez qu'il y ait un sac avec des boules dedans. Vous y avez regardé, et témoigné "Toutes les boules dans ce sac sont blanches".
J'ai regardé dans le même sac, j'y ai trouvé des boules de diverses teintes, des boules colorées, des claires et des foncées, et même des noires ou quasi-noires. Vous dites "Pas possible, toutes les boules sont blanches ! tu as du regarder dans le mauvais sac". Je dis alors "Regardons ensemble dans le sac que vous voulez". Vous m'indiquez le sac, je vérifie dedans, J'y retrouve la boule noire que j'avais repéré. Je vous la montre, bien en face. Je la vois bien d'une grande noirceur. Vous regardez cette boule bien en face, et vous me dites "Pas de problème : cette boule est parfaitement blanche !".

Et là vraiment, les bras m'en tombent.

Quoi ? Même pas une hésitation ? Vous n'avez même pas un peu l'impression que même si la boule est théoriquement supposée être blanche, on pourrait au moins la trouver un peu sale, de quoi susciter des doutes légitimes sur la blancheur ultime aux yeux d'observateurs soigneux et avisés ?

Il semblerait que de votre point de vue, ce caractère clair et confiant de votre réaction, de cette interprétation (justification) que vous donnez vous rassure dans votre voie, conforte votre foi.

Or, sachez que cette confiance et "clarté" que vous mettez dans cette affirmation "Pas de problème, cette boule est parfaitement blanche !" n'est pas en mesure de me rassurer sur le bien-fondé de votre position, bien au contraire.

Et ce, à double titre.

Premièrement, sur votre capacité de voir les choses pour vous-mêmes comme elles sont ou du moins comme elles se manifestent possibles, avec la marge d'interprétations possibles des observations, raisonnablement envisageables ; comment donc pouvez-vous en être arrivé à voir les choses comme vous les voyez, si ce n'est parce que vous vous êtes mis un gros écran devant les yeux qui vous cache complètement les couleurs des choses autour de vous et vous les repeint d'une couleur totalement artificielle ? A savoir, vous croyez que la Bible n'incite pas au sectarisme et à l'aveuglement, mais là où se trouve explicitement dans la Bible l'appel au sectarisme et à l'aveuglement, vous ne l'y voyez pas... c'est donc que vous êtes incapable d'identifier le sectarisme et l'aveuglement là où ils se trouve. Et dès lors automatiquement, vous êtes incapable de vous en différencier. Si vous êtes incapable d'identifier le sectarisme et l'aveuglement là où il se trouve, cela ne peut logiquement signifier qu'une chose : que vous êtes déjà en plein dedans.

Le deuxième problème est qu'en plus du fait que vous ayez votre point de vue sur ces choses, vous semblez n'avoir même pas conscience du fait que ce n'est pas le seul possible. Du fait que même si vous estimez y voir clair, il y a du moins pour les autres une difficulté.
Ainsi non seulement ce passage biblique ne vous gène pas pour vous-même, mais je trouve choquant qu'il ne vous gène même pas vis-à-vis de moi. Que vous vous permettiez de réagir comme si (l'imaginiez-vous vraiment ou pas ?) vous estimiez cette réaction de confiance que vous manifestiez aurait dû me rassurer. Comme si vous n'étiez même pas au courant à quel point il est logique et normal que cette boule se manifeste aussi nettement comme noire à mes yeux.

Je voudrais continuer à commenter votre manière de crier votre prétendue différence avec les évangéliques qui croient que la Terre aurait été littéralement créée en 6 jours.
En attendant, vous pouvez néanmoins voir en quoi les constats ci-dessus viennent jeter de mon point de vue un sérieux doute sur une telle prétention de distinction fondamentale d'avec eux : je vous trouve bien clairement une manière de prendre des vessies pour des lanternes qui n'a rien de fondamentalement différent de cette caricature.
Je continue.

Comment je me permets de juger contre votre avis, que ce page biblique pose problème (étant coupable de constituer un appel à l'aveuglement sectaire) et doit forcément être vu comme posant problème : Comment ne le voyez-vous pas ? Faut-il détailler les explications ??? C'est pourtant de la logique élémentaire. Du B-A-BA du savoir-penser.

Du moins tant qu'il n'y a aucune preuve indiscutable que la doctrine en question, bénéficiant de ce sauf-conduit dialectique (se permettant de personnellement rejeter quiconque est d'une opinion différente) serait effectivement de Dieu. (Car s'il y avait une telle preuve indiscutable, eh bien il ne serait tout simplement pas question de foi.).

Il est possible, et il semblerait, que vous ne le voyiez pas naturellement. Qu'il faille détailler les explications. Mais face à ça, je me sens pris de vertige. S'il peut être normal de développer les explications des notions compliquées, ainsi que, à l'intention de certains de faible intelligence, des explications de notions moins compliquées mais encore non-triviales, par contre j'ai le vertige à me voir le devoir d'expliquer des choses aussi simples et claires que celle-là. Un sentiment d'avoir en face de moi des abrutis finis. Des analphabètes de la pensée rationnelle. Des gens qui n'auraient jamais appris à se servir de leur cerveau. De quoi jeter un sérieux doute sur l'idée même qu'une tentative de discussion avec de tels gens puisse avoir le moindre sens, comme si j'essayais de discuter avec un mur, avec un nuage de fumée, ou tout autre phénomène dépourvu de toute conscience.

Autre remarque: sur votre insistance à rejeter tout amalgame avec les évangéliques.

Je ne sais pas sur quelle planète vous imaginez qu'un telle affirmation puisse avoir la moindre pertinence, mais j'ai bien du mal à y reconnaître la planète Terre.

Et ce pour plusieurs raisons qui seraient à détailler une à une:

- Qu'imaginez-vous à propos des évangéliques ? Qu'ils ne seraient pas de vrais chrétiens ? Qu'ils ne seraient pas sérieux dans leur démarche ? Qu'ils n'auraient pas de "relation à Dieu" digne de la vôtre ?

- Comment imaginez-vous que j'aurais pu me permettre d'oublier de me renseigner sur la doctrine catholique au cours de mes recherches et de ma déconversion ?

- Sur quelle planète imaginez-vous que la doctrine officielle de l'Eglise Catholique (ou la pratique effective de la foi catholique) puisse être digne d'être respectée comme une chose nettement plus saine, rationnelle et moins caricaturale que celle des évangéliques ?

Alors, puis-je savoir si mon effort d'essayer de vous expliquer les choses n'est pas vain, et que vous n'allez pas, comme j'en ai douloureusement l'habitude, finir par vous enfuir en découvrant votre incapacité a trouver quoi que ce soit à défendre de vos positions, et ainsi me laisser face au néant et au refus de comprendre de la part des chrétiens, comme seul à devoir ne m'en prendre qu'ầ moi-même et au désastre funeste de ma naïveté (d'avoir tenté de faire confiance à des gens prétendant connaître Dieu...) face au gâchis dont j'ai été victime et à l’absurdité du fait de constater que personne n'est désolé du mal que j'ai subi mais que tout le monde est pret à recommencer joyeusement le massacre indéfiniment à chaque nouvelle génération (tant dans le registre de la foi, que du système scolaire, les 2 étant finalement semblables comme j'ai évoqué dans la page singlesunion.org/credo). Enterrer la masse considérable des constats des méfaits de la foi chrétienne, des dégâts que j'ai subi des conséquences des erreurs d'autrui : mes découvertes des évidences des erreurs de la foi chrétienne, dans un trou noir d'ignorance et d'oubli, pour mieux recommencer le désastre (actes de mensonges publics pour asservir le monde au culte absurde et totalitaire de l'Evangile) et faire de nouvelles victimes (gens qui auront donné leur vie a ce non-sens et l'auront ainsi gâchée) qui seront ensuite à nouveau encore et toujours méprises au fur et à mesure par les chrétiens qui en entendront parler ? Par un tel choix de l'ignorance et de l’évitement sous les prétextes les plus fallacieux (comme celui la liberté de conscience, comme si la réalité du malheur et de l'injustice était réductible à quelque affaire de libre choix fantaisiste qu'auraient les victimes de croire à l'existence de cette réalité), les chrétiens confortent leurs sentiments de conviction, s'enferment dans leurs erreurs et rejettent tout travail de compréhension de la vérité, à cause très précisement de la clarté objective et écrasante du fait qu'ils sont actuellement dans l'erreur.

Prétendez-vous témoigner que la foi chrétienne vous a réussi ???

Si oui, pour qui vous prenez-vous ? Comment prétendez-vous en savoir quoi que ce soit ? A moins peut-être, bien sur, que vous ne soyez justement fières de n'en rien savoir, afin de vous permettre d'écraser ceux qui en savent plus que vous sous le poids de votre vertu d'humilité supérieure que vous confère votre plus grande ignorance ?

Que diable quelque question de témoignage de sentiment de joie et de sérénité qui serait en vous en "conséquence de votre foi", aurait-elle légitiment à faire dans un tel débat.... dont l'objet véritable est au contraire d'évaluer une doctrine totalitaire qui exige de ses adhérents qu'ils nient et méprisent toute question de convenance personnelle, aussi intense que puisse être la souffrance et le sentiment d'absurdité traversé dans la voie indiquée, au nom d'un supposé bien supérieur, extérieur a l'individu, dont "Dieu" seul est juge ????

Alors donc, entrons dans ce débat, cette observation objective des faits, de la réalité du monde extérieur et de ce que le christianisme lui aurait apporté, au-delà des expériences subjectives égocentrées.

Cette réalité objective, donc, se constate ainsi:
Qu'au cours des 2 derniers millénaires, l'Eglise Catholique a exercé son règne sur une grande partie du monde, et plus précisément la partie du monde la puissante, celle où s'est passé tout ce qu'il y a de plus important.

Qu'au cours de cette période, ce règne de l'Eglise Catholique a même été largement totalitaire et absolutiste sur un plan politique, y compris le droit de massacrer gaiement des gens par centaines de milliers (et d'interdire les ouvrages qui ne lui plaisent pas) pour le seul motif d'hérésie, droit effectivement largement exercé, pendant une bonne dizaine de siècles. Et que même en les lieux et temps où ce règne n'a pas été politiquement totalitaire, cette Eglise Catholique a encore joui d'un large privilège en tant que pouvoir médiatique, le pouvoir d'être entendue et même d'être crue, glorifiée et suivie comme autorité morale par une très large audience.

Son pouvoir a inclus le fait d'employer je ne sais combien de CENTAINES DE MILLIERS DE prêtres et de religieux, à n'avoir pas grand-chose d'autre à glander dans la vie que de méditer sur les questions morales et essentielles de la vie et du monde, et ce, prétendument assistés dans leur recherche par l'Esprit de Dieu en personne (Rien que ça !!!!!); dont ils imaginent détenir de façon plus ou moins exclusive la recette transcendantalement plus précieuse et plus valide que toute autre, de relation personnelle et de l'écoute de ce Dieu qui les guide à Son service, pour faire Sa Volonté qui est altruiste et au service d'autrui, donc, logiquement, du bien collectif

Et tout ca POUR QUEL RESULTAT ?????????

TOUT CELA est-il censé avoir un effet bénéfique et PERCEPTIBLE sur la marche du monde et la résolution d'une part significative de ses souffrances, absurdités et injustices, OUI ou NON ?????

Mais si cet effet etait perceptible, ne pourrait-on pas s'attendre à ce qu'il soit aussi objectivement PROUVABLE ?????

Mais si jamais cet effet était prouvable, aboutissant donc à la preuve de la véracité de la doctrine chrétienne, alors que resterait-il de toute cette histoire de foi qui la suit partout comme son ombre ?

Mais qu'observe-t-on donc réellement au lieu de toutes les merveilles de paradis sur Terre qu'on serait légitimement en droit d'attendre d'un Dieu qui se respecte et dont il est prétendu qu'il est venu parler à l'oreille de l'humanité pour son bien supérieur ???

Au lieu de cela, donc, on observe une Eglise bonne à rien, qui n'a aucun sens authentique de la morale à savoir de la saine compréhension des problèmes tels qu'ils se produisent réellement et tels qu'il serait possible d'y remédier. Qui débite des montagnes d'âneries sur toutes les questions auxquelles elle se consacre. Et qui n'est bonne qu'à pleurnicher sur tous les malheurs qui se produisent, et à se permettre d'aller donner des leçons de morale à tous ceux qui n'ont pas choisi de venir les rejoindre à glander dans leurs rangs.

Et avec tout ça, il n'est apparemment jamais venu à l'idée de tous ces grands hommes d'Esprit divin (sic) de commencer à se poser des questions, d'évaluer sérieusement la part de responsabilité de cette Eglise et de sa doctrine à l'égard des malheurs du monde, de s'interroger sérieusement à savoir si jamais leurs méthodes prétendument morales, prétendument inspirées de Dieu et prétendument conformes à Sa volonté, ne seraient pas tout simplement une gigantesque impasse, un gigantesque gaspillage de vies, d'efforts et de bonnes volontés, en pure perte et à des années-lumière de toute "volonté de Dieu", de quelque Dieu digne de ce nom ?

Donc, la question que j'aurais à poser à ceux qui prétendent qu'il y ait quelque valeur morale que ce soit à rejoindre la foi chrétienne en générale et l'Eglise Catholique en particulier : en quoi donc, réellement, historiquement, toute cette démarche de se donner à (soi-disant) Dieu a-t-il engendré un quelconque bienfait à l'humanité qui en vaille la peine ? En quoi toute cette consécration de millions de gens au service de cette prétendue mission, de cette prétendue volonté de Dieu se serait-elle jamais avéré valoir mieux (porter plus de fruits, aurait mieux contribuer à faire de la Terre une planète habitable) qu'un gigantesque, stupide et pitoyable gâchis ?

En fait je ne vois pas trop pourquoi je perds encore mon temps à poser cette question et à vous mettre au défi d'y répondre, alors que la réponse se trouve déjà exposée noir sur blanc dans les œuvres de Sainte Faustine.

A savoir, la grande utilité de la somme considérable de toutes prières faites par les religieux et religieuses catholiques à travers le monde, consiste à porter l'Univers sur leurs épaules et à le protéger de tout risque de désintégration.
Un tel risque de désintégration de l'Univers étant désormais scientifiquement avéré:
https://samichaiban.wordpress.com/2013/03/21/la-destruction-de-lunivers-confirmee-par-le-boson-de-higgs/

Et aussi, à maintenir tout trou noir interstellaire à distance respectable du Système Solaire, pour l'empêcher de venir dévorer la Terre ou l'éjecter de son orbite.

Si je comprends bien, si les dinosaures ont été exterminés par une météorite il y a environ 65 millions d'années, ça doit sûrement être parce qu'ils n'étaient pas catholiques et n'avaient pas développé le réseau de monastères dont Dieu avait besoin pour calmer Ses humeurs.

Mais, euh... si le séisme de Pisco au Pérou en 2007 a eu lieu lors de la fête de l'Assomption, de sorte qu'environ 200 fidèles sont mortes écrasées par l'effondrement de l'église (ou peut-être cathédrale), était-ce donc parce que leurs prières n'étaient pas suffisamment conformes aux dogmes de l'Eglise Catholique ?

Cher Sylvain,

Merci beaucoup pour tous vos messages que je viens de lire. Je ne comprends, ceci dit, pas très bien pourquoi vous perdez votre temps à écrire à quelqu'un comme moi; d'autant plus que vous semblez tout connaître déjà et n'avoir en aucun cas besoin de moi. J'entends beaucoup de colère et de questions rhétoriques.

J'ai transmis vos messages à... ; mais je ne sais pas si elles souhaiteront vous répondre.

Nous vous avons proposé notre amitié; j'ai bien l'impression que vous ne l'appréciez pas. Dommage...

Voici tout de même quelques réponses à ce que j'ai pu voir comme questions (mais je vous conseille de ne pas perdre de temps à les lire):

Donc, la question que j'aurais à poser à ceux qui prétendent qu'il y ait quelque valeur morale que ce soit à rejoindre la foi chrétienne en générale et l'Eglise Catholique en particulier : en quoi donc, réellement, historiquement, toute cette démarche de se donner à (soi-disant) Dieu a-t-il engendré un quelconque bienfait à l'humanité qui en vaille la peine ? c'est l'Eglise qui a créé les premiers hôpitaux pour soigner et guérir ceux qui souffraient dans leur corps (d'où de nombreux hôpitaux qui portent encore le nom de saints comme St Antoine à Paris) et les premières écoles pour permettre au maximum de personnes d'apprendre et de se cultiver.

En quoi toute cette consécration de millions de gens au service de cette prétendue mission, de cette prétendue volonté de Dieu se serait-elle jamais avéré valoir mieux (porter plus de fruits, aurait mieux contribuer à faire de la Terre une planète habitable) qu'un gigantesque, stupide et pitoyable gâchis ? Si vous voulez le savoir, je vous propose d'aller dans les rues de Calcutta par exemple demander aux gens ce qu'ils pensent des soeurs de Mère Térésa.
Mais, euh... si le séisme de Pisco au Pérou en 2007 a eu lieu lors de la fête de l'Assomption, de sorte qu'environ 200 fidèles sont mortes écrasées par l'effondrement de l'église (ou peut-être cathédrale), était-ce donc parce que leurs prières n'étaient pas suffisamment conformes aux dogmes de l'Eglise Catholique ? Pour les Chrétiens, la mort n'est pas un drame juste un passage vers la vie réelle. C'est au Ciel que nous serons heureux. Ici bas, c'est une vallée de douleurs et larmes. Donc, pour le vrai chrétien, les âmes de ces personnes sont parties dans la béatitude du Père.

Prétendez-vous témoigner que la foi chrétienne vous a réussi ??? Oui

Si oui, pour qui vous prenez-vous ? Pour une brindille qui ne vaut rien. Comment prétendez-vous en savoir quoi que ce soit ? En chantant. A moins peut-etre, bien sur, que vous ne soyez justement fieres de n'en rien savoir, afin de vous permettre d'ecraser ceux qui en savent plus que vous sous le poids de votre vertu d'humilité supérieure que vous confère votre plus grande ignorance ? C'est une question? Merci de me respecter comme je vous respecte et de me laisser libre d'aimer qui je veux et d'aimer par dessus tout Jésus qui est le seul sage et le seul sauveur! C'est ma liberté d'y croire.

En effet, qu'est-ce que c'est que ces manières qu'ont nombre de chrétiens, de ne regarder qu'à eux-mêmes et à leur propre perception des choses pour juger des bienfaits d'une démarche... qui se prétend avant tout morale et focalisée sur le bien d'autrui ??? Si je ne regardais qu'à moi-même je n'aurai pas passer tout ce temps à vous lire et maintenant à vous répondre.

Que diable quelque question de témoignage de sentiment de joie et de sérénité qui serait en vous en "conséquence de votre foi", aurait-elle légitiment à faire dans un tel débat.... dont l'objet véritable est au contraire d'évaluer une doctrine totalitaire qui exige de ses adhérents qu'ils nient et méprisent toute question de convenance personnelle, aussi intense que puisse être la souffrance et le sentiment d'absurdite traversé dans la voie indiquée, au nom d'un supposé bien supérieur, extérieur a l'individu, dont "Dieu" seul est juge ???? La religion est une affaire de foi et d'amour et non de science et d'arguments. Tant que l'on reste au niveau de la raison et des arguments, on reste à la surface. Pour comprendre il faut croire.

TOUT CELA est-il censé avoir un effet bénéfique et PERCEPTIBLE sur la marche du monde et la résolution d'une part significative de ses souffrances, absurdités et injustices, OUI ou NON ????? OUI

Mais si cet effet etait perceptible, ne pourrait-on pas s'attendre à ce qu'il soit aussi objectivement PROUVABLE ????? Regardez par exemple tous les miracles réalisés à Lourdes que les médecins ne s'expliquent pas. Regardez toutes les personnes qui sont sauvées et apaisées par les religieux et religieuses apostoliques (filles de la charité, soeurs de Mère Teresa, j'en passe et des meilleurs).

Qu'est-ce qui donc vient contrecarrer le constat assez exceptionnel de
votre disponibilité d'écoute, pour finalement donner une image assez

banalement décevante de votre spiritualité. Merci!

Je voudrais continuer à commenter votre manière de crier votre prétendue différence avec les évangéliques qui croient que la Terre aurait été littéralement créée en 6 jours. Voici quelques différences notables : pas de pape, pas de sacrement de réconciliation, pas de communion réelle quotidiennes, pas d'immaculée conception de Marie, pas de communion des saints, pas de purgatoire... Notre différence n'est pas que prétendue , elle est de taille.

Et concernant ce sectarisme et cette phrase que vous n'avez pas compris: c'est un conseil plein d'amour qui est fait aux enfants de Dieu en ceux qui croient en Dieu face à ceux qui n'y croient pas et qui s'acharnent à les frapper et à vouloir les détourner de leur route. Conseil sage pour les protéger des coups; comme une mère qui voit que son enfant a de mauvaises fréquentations à l'école qui le rendent triste et méchant lui conseille de quitter ces personnes. Voilà. Et si nous avions été sectaires, nous ne vous aurions jamais invité à prendre le repas avec nous toutes ces fois.

Pour conclure, si vous souhaitez me convaincre que Dieu n'existe pas, qu'il ne nous aime pas tous comme ses enfants bien aimés, je vous propose de passer votre chemin. Je n'ai rien d'autre à vous proposer que mon amitié; une amitié avec une chrétienne; c'est à prendre ou à laisser.

Je ne vous répondrai plus par mail car comme je vous l'avais dit je m'en vais. En revanche, si vous souhaitez m'écrire par courrier, voici mon adresse:
...

Et si m'écrivez, parlez moi plutôt de vos souffrances et de ce qui vous a fait mal; plutôt que de tous ces arguments.

Très bonne continuation!

N....

" Je ne comprends, ceci dit, pas très bien pourquoi vous perdez votre temps à écrire à quelqu'un comme moi; d'autant plus que vous semblez tout connaître déjà et n'avoir en aucun cas besoin de moi."

Encore une fois je ne comprends pas ce critere du "besoin" que vous mettez en avant, ou plutot je comprends mais il me choque de par l'approche égoïste et hypocrite de la vie qu'il présuppose, du style "après moi le déluge". Si je m'exprime c'est avant tout par devoir de vérité, considérant comme choquant le fait que quiconque apparemment sérieux continue a suivre et a propager l’idéologie chrétienne au nom de la vérité et de la morale, dans l'ignorance des faits, du caractère faux et nuisible de cette idéologie, étant donne que les preuves sont la et il suffit de s'en instruire. Autrement dit de 2 choses l'une : ou bien on estime avoir les yeux ouverts sur le monde et la realite de la vie, auquel cas il faut aller jusqu'au bout de la prise de connaissance de la réalité pour arrêter de raconter des sornettes au nom du fait qu'on serait ouvert mais qu'on n'a seulement accidentellement rate les occasions d'avoir les infos utiles. Ou bien on admet qu'on a la tête dans le sable et qu'on se moque de la vérité, mais alors on doit cesse de prétendre le contraire.

"Nous vous avons proposé notre amitié; j'ai bien l'impression que vous ne l'appréciez pas. Dommage..."

Votre préoccupation, de l' "amitié" n'est a mon sens qu'une morale a courte vue, finalement assez égoïste et largement stérile, et donc finalement cynique, de par l’incapacité fondamentale des moyens "individuels" pour régler une large catégorie des problèmes les plus importants. Moi je m’intéresse aux problèmes dont souffre le monde, dont notamment ceux qu'une simple "amitié" a courte vue est fondamentalement incapable de résoudre.
Je vous ai indique certains des problèmes:
J'ai souffert du système scolaire. Avez-vous une solution pour délivrer les jeunes génies de la dictature du système ? Non ? Moi j'ai une solution (ce serait un des effets de mon projet de logiciel révolutionnaire).
J'ai souffert le martyr de la malchance en amour. Avez-vous une solution pour me trouver l'adresse ma future femme ? Non ? Moi j'ai une solution pour aider des millions de gens a trouver l'amour. Vous vous en foutez peut-être ? La question de comment résoudre cette horrible souffrance et injustice qui se produit actuellement a grande échelle est-elle dans vos valeurs morales oui ou non ?

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De toute façon je ne perds pas mon temps. Au pire, tout ce que je vous écris, un de ces jours je le publierai sur mon site (sans indiquer votre nom bien sûr).

Ça pourra en intéresser d'autres. Vue la fréquentation de mon site il pourra y avoir des milliers de lecteurs.
(...)

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Merci!
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Donc la question n'est pas de savoir de quoi j'ai besoin.

La question est celle-ci :
Vous avez déclaré différer des évangéliques, a savoir, n'avoir pas la tête dans le sable, prendre soin d'ouvrir les yeux et de comprendre la vie et le monde, etre capable et disponibles a l'usage de la raison.
Mais alors je vous demande : chiche ??????
Etes-vous véritablement comme vous prétendez, prêtes a ouvrir les yeux sur les problèmes réels du monde ?
Ou bien allez-vous partir en courant pour fuir les évidences que j'ai découvertes, en restant solidement ancrées dans votre ignorance, mais continuer a prétendre aux autres que vous n'avez pas la tête dans le sable, comme vous m'avez déclaré - ce qui dès lors serait un gros mensonge ?

En effet vous êtes libres de rester la tête dans le sable si ça vous
chante. Par contre dans ce cas, je serai profondément dérangé de
savoir que vous allez continuer à mentir au monde en prétendant le
contraire.
----
Nous ne parlons certainement pas le même langage... Mais permettez-moi de vous suggérer quelque chose pour avoir la chance de rencontrer une femme qui pourra vous aimer et vous rendre heureux: ouvrez-vous à la différence, laissez-vous bousculer par ce qui est beau et bon, laissez la lumière pénétrer votre coeur. En un mot, laissez les volets de votre coeur ouverts de sorte que lorsque l'on passe à côté, on puisse frapper au carreau et que vous puissiez entendre et sortir pour voir qui désire vous parler.

Bonne route cher Sylvain,

N...

Certes. Vous parlez le langage de la poésie et des lunettes roses,

tandis que je parle le langage de la vérité, de la réalite des
problèmes du monde et des moyens fiables de les discerner.
Le probleme vient lorsque les poésies viennent prétendre s'y connaître en matière de discernement de la verite et de marche du monde, et encore pire, lorsque ça vient revendiquer la sagesse de Dieu
avec sa Vérité Suprême au-dessus de tout autre voie de connaissance.
----
Puisque visiblement vous n'avez pas commence a comprendre quel langage
je parle, je vais ici copier-coller une explication que j'ai cite dans
ma page
http://antispirituality.net/science

A Young-Earth Creationist Christian wrote the following (here I only
copy of the most important sentences):
"I am a Christian and a technologist.
I am alone and unwelcome in the American churches.
Anybody can walk into almost any church on Sunday morning and
immediately see that there are more women than men, often more than
twice as many...
Anybody can walk into any scientific or technology conference or
science department in a secular university and find more men than
women. What is in large numbers is the preponderance of atheists and
non-religious practitioners, usually in far greater proportion than
the population at large in America.

The American churches are hostile to kind of people who become
scientists and technologists. We can come, but only by pretending or
acting like somebody other than God made us to be. It's like trying to
evangelize Africans by telling them to bleach their skin.
It really has nothing to do with gender at all, except that there is a
significant gender discrimination in one MBTI dimension, and that one
dimension also selects technology and science on the one hand, and the
Christian religion as practiced in America on the other.

Feelers tend to criticize Thinkers for being uncaring, while Thinkers
tend to criticize Feelers for hypocrisy. It's not that the Thinkers
don't care about people, but they value truth and justice over
affirmation. Everybody really wants truth to prevail -- especially
when lies result in harm to themselves -- and most people are willing
to ``live and let live,'' to allow other people the enjoyment of their
own lives. This is especially so when people recognize that the tables
could be turned, that they could be the recipients of comparable
disaffirmation.

The conflict comes when the truth is disaffirming. People often need
to know that they are part of the problem, so they can act to correct
their participation in it. However, it is unpleasant to receive such
criticism, and Feelers empathize with that unpleasantness. Thinkers,
on the other hand, consider the truth more important than the fleeting
discomfort. This is the fundamental difference between Thinkers and
Feelers. Thinkers value the truth over affirmation, and Feelers value
affirmation over the truth.

Science and technology, on the other hand, is about truth. Affirmation
is irrelevant and generally counter-productive. The scientific method
thrives on disaffirming the presuppositions of the status quo, and
trying out new disruptive ideas. Technology works the same way, but
focuses on new products rather than the laws of nature. Many of these
new ideas don't work, but enough do succeed to make our culture the
most prosperous in all of history. As a result, the vast majority of
scientists and technologists are Thinkers. Again the labor marketplace
reflects the reality of the work being done there.
(...)
Science requires a Thinker perspective to succeed; most of the
religious institutions survive by affirmation, a Feeler value. This is
a recent distinction resulting mostly from the Feeler takeover of the
churches. Science has always been a Thinker activity.
(...)
Successful artists and preachers tend to be Feelers. Preachers
especially survive best by affirming their congregation.
(...)
The churches I grew up in (and continue to patronize) emphasize as
part of their doctrine, that there is such a thing as absolute Truth
and that God abhors lies. Then they turn around and insist that their
``Christianity is a relationship, not a religion,'' and (almost
proudly) that ``the church is full of hypocrites, and if you find one
that isn't, don't join it, because you'll spoil it.''

Thinkers are not hypocrites. The highest Thinker value is to tell the
truth, even when it is uncomfortable. It is Feelers who are
hypocrites, who value ``relationship'' (meaning affirmation) over
truth, and are thus willing to hide the uncomfortable truth and to
live a lie for the sake of pleasantry.

What this means is that the churches are implicitly (and often
explicitly) promoting Feeler values and deprecating Thinker values.
This is not just the conservative Bible-oriented churches, but all of
them. Even more so the more ``liberal'' churches who make no claim to
adhering to Bible absolutes. Absolutes are a Thinker value, but even
the self-proclaimed absolutists give it second place after
``relationships'' (the Feeler value).

As a consequence, the Feelers feel affirmed in the churches, and the
Thinkers are not. The proportion of women in the churches matches the
proportion of women Feelers.
(...)
People have started noticing the gender disparity in church. The
Thinkers out there in the real world couldn't care less. It's not
their problem. But the men in the churches feel outnumbered. Where are
the guys? So they start new ministries to attract men into the
churches, and to keep them there once they come. Thus was born the
``Men's Movement.''

The guys in the Men's Movement (MM) don't have a clue. They are all
Feelers themselves, so they do not understand that all the guys who
don't come have very different values than they themselves do. All of
the MM stuff is about ``showing your inner feelings,'' in other words,
becoming Feelers.
--------------

Tel est un des probleme fondamentaux chez les evangeliques. L'Eglise
Catholique serait-elle fondamentalement differente SUR CE PLAN-LA
d'apres vous ???????

Voir aussi en francais:
http://spoirier.lautre.net/philo/caracteres-de-dieu.htm
section "La corruption"

Ces derniers jours j'étais très occupé a un certain bout de
développement de mon site de mathématiques en anglais.

Je pense que demain je me mettrai enfin à vous lire et vous répondre
plus longement.
Mais je pense que je ne le ferai plus par email, mais directement sous
forme de publications sur mon site.

Profitez-en : si vous avez des choses à ajouter pour expliquer au
monde les vertus du catholicisme, allez-y, envoyez-moi donc toutes vos
lumières. Je me ferai un devoir de publier tout cela pour le faire
connaitre à mes centaines de visiteurs.... accompagné de mes propres
commentaires.

Je regarde le C dans l'air du 1er avril.
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/societe/le-choc-de-simplification-du-pape-38610
A la minute 57, il est fait etat d'un constat "c'est une vérité au niveau mondial : plus le niveau
d'études est élevé, plus la pratique religieuse baisse.
J'ai pas encore pris le temps de m'occuper du sujet, je pense m'y
mettre ce week-end...

Voilà, maintenant elle est partie à son couvent, ne recevra plus d'email. Je ne prendrai pas la peine de lui envoyer de réponse par la poste. J'écrirai mes réponses pour cette page web.

Déjà une simple vérification auprès de Wikipedia: contrairement à son affirmation ci-dessus, les premières écoles et les premiers hôpitaux ne datent pas du christianisme.

Suite de mes réponses ultérieurement.

Autre correspondance avec un catholique, que j'ai eue un jour
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