Discussion sur la foi chrétienne

Deux discussions par mail avec des chrétiens

Ayant lu mon histoire, un chrétien de style évangélique entreprit une correspondance avec moi. En voici les messages essentiels. Je les publie ici pour ajouter aux arguments que j'ai déjà présentés dans mes différents textes. Textes que je l'ai exhorté à lire mais cela ne l'intéressait pas, il ne les a pas regardés mais a continué à m'écrire pour me réciter sa litanie doctrinale en se fichant pas mal du fait que je l'avais déjà réfutée.
Je doute donc que les prochains chrétiens qui passeront sur ce site auront plus que lui l'honnêteté intellectuelle de lire tout ce que j'ai écrit avant d'en juger, mais, au cas où. Voici donc quelques arguments de plus (ou parfois répétitions des autres textes, que j'ai profité pour développer ensuite). En caractères normaux, mes messages; en italique, les siens.

De"William"
Sujet Un personnage hors du commun
Date Mar, 2 Mars 2004, 21:01

Bonjour Sylvain, (tu es un personnage hors du commun)

Je me permets de te tutoyer car j'ai à peu près ton âge (un tout petit peu plus: 33).
Je me présente:

Je m'appelle William, j'ai 33 ans et suis originaire de Marseille.
Je suis marié depuis peu (le 27 septembre 2003) avec une femme formidable qui se prénomme Marjorie (ce qui signifie "perle") après de longues (et difficiles) années de célibat.
Je suis chrétien (ah, le mot qui fâche...), mais ne t'inquiète pas, je viendrais pas te saouler avec des versets Bibliques!!! j'ai en horreur cette pratique, même si il m'arrive "d'échanger" en citant des versets.

Sache que mon parcours dans la foi est entièrement différent de tout ce que tu as pu entendre (du moins, il est différent sur l'après-conversion), mais je ne te saoulerai pas non plus avec "mon témoignage"...Non!

Alors qu'est-ce-qui motive cette correspondance que je t'adresse? Le scandale!!! Je suis scandalisé de ce que t'ont fait vivre cette Eglise du Christ!!!!

il est certes évident que tu ne peux pas savoir à qui tu as affaire en quelques lignes, mais je te dirai une chose: c'est que je combats avec virulence le sectarisme manipulateur (hélàs trop répandu) ainsi que les déviations ...Il y a une chose que j'aime par dessus tout: LA VERITE.

j'ai pris beaucoup de plaisir à me "promener" sur ton site (j'ai pas fini) et je comprends à 200% (toi qui est un matheux, je sais pas si c'est possible d'être d'accord à 200%, mais bon, tu comprends ce que je veux dire) ta position.

J'ai été scandalisé par les dires de cette "église" sur la masturbation !!! J'ai fait lire celà à ma femme et elle est d'accord avec moi: c'est extrêmement mal placé.

Sache que la masturbation est une chose incontournable. Je suis bien placé pour le savoir car je m'occupe d'adolescent et je l'ai moi-même pratiqué (subie) ne voyant pas d'autres alternatives pour évacuer cette horrible pression.

L'abstinence sexuelle est quelque chose en quoi je crois, mais terriblement difficile et je ne te cache pas que je n'ai pas "été fidèle" (comme dirait les "jugeurs" évangéliques) durant toutes ces années de vie chrétienne....j'ai certes bien souvent entendu des témoignages de "délivrances", mais ils étaient extrêment rares mais la majorité des jeunes chrétiens avec qui je parlais souffraient (certains en souffrent encore) de pas pouvoir faire autrement pour évacuer...

J'ai le souvenir d'avoir "tenu" 42 jours!!! mais à la fin j'étais électrique"..et je culpabilisais car il y a toujours des chrétiens (mariés biensûr) qui te disent des tas de choses et veulent t'enseigner sur "comment bien vivre le célibat".....eh bien non, le célibat est infernal à vivre pour ceux qui n'ont pas la "grâce" de Paul!

Mais finalement, au delà de ce que eux ils disaient, moi je trouvais dans la Bible (zut, je me suis dit de pas te parler d'elle, mais là je ne puis faire autrement) un passage ou l'apotre Paul dit: j'aimerai que tous soient comme moi (célibataire et chaste), mais à cause du manque de maîtrise, il vaut mieux se marier"...Ce qui signifie en clair que l'apotre savait bien que tout le monde n'arrive pas à se maitriser.

Sache que pour moi cette situation a été, pendant de nombreuses années, un sujet de révolte contre Dieu!! Je lui disait: c'est bien beau de nous dire de pas avoir de relations sexuelles avant le mariage, mais moi je suis pas fait en bois!!!!et je disais çà avec colère....et n'en pouvant plus, je ne te cache pas que je suis "tombé" (comme disent les évangéliques).

Moi, lorsqu'un pasteur voulait me parler du célibat, je lui disait: d'abord tu touches pas ta femme pendant un mois, ensuite on se revoit, et après notre entrevue tu rajoutes un mois d'abstinence, et encore un, puis finalement tu t'abstiens pendant une année, et on se revoit...ensuite après s'être revu tu rajoutes encore une année, puis encore une et encore une...et après, et seulement après...tu viens me parler de "maitrîse de soi" et de célibat...

Oui, je connais ce problème...

les fausse doctrines? les dérives sectaires? oui je connais tout çà. les abus d'autorité spirituelles? oui je connais!!!

Je me rappelle une très mauvais expérience:
Au début de ma conversion, j'étais tout feu tout flamme et je ratais aucune occasion d'aller à une réunion.
Hors, je savais qu'à St laurent du pont (vers grenoble) il y avait un rassemblement avec des serviteurs de Dieu "puissant"!!! Et moi, j'ai pris mon scooter (à l'époque j'avais pas de voiture) et j'y suis allé. Il faut savoir que j'habite à Colmar en alsace (soit 550 km environ).
J'y suis allé avec beaucoup d'enthousiasme! Et me voilà là bas.
La réunion commence, ils chantent en langue, ils témoignent, et ensuite commence la prédication...Et là, dans ma tête, il y a eu comme un court circuit en entendant le message. le prédicateur, a commencer à chasser des démons....chez des chrétiens!!!!!! il disait: je chasse l'esprit d'adultère, l'esrpit de magie etc....bref, c'était un prédicateur chasseur...et là, les mêmes chrétiens (quelques uns) qui chantaient en langue et louaient Dieu auparavant, se retrouvent par terre en se tortillant...ils avaient des démons!!! et là, moi je pouvais l'accepter. Car ce que ce prédicateur appellait des démons, jésus, lui, disait que c'est du coeur de l'homme que viennent les meutres, les adultères etc....(je pense que tu connais ce passage)...Mais, je n'avais pas assez d'autorité en moi pour oser contredire cet homme si "puissant"...humm hummm...
Bref, à ce moment là, j'ai commencé à trembler..de peur et de trouble, et là j'ai demandé secours à Dieu...je suis sorti de là en courant et terriblement troublé et j'ai demandé à Dieu de me parler..et j'ai ouvert ma Bible et suis tombé sur le psaume 119 verset 9: comment le jeune homme rendra-t'il pur son sentier, En se dirigeant d'après "TA parole"...et depuis ce jour j'ai choisi de pas croire à des expériences si celle-ci sont contradictoires avec l'ensemble de la parole de Dieu (la Bible)..bref, j'arrête là pour les verset et la Bible...
J'ai été confronté à d'autres fausses doctrines car il y en a régulièrement qui arrivent...des toutes fraîches.

Bref, là où je veux en venir, c'est que, UNE personne ne m'a jamais déçu ni laissé tomber: cette personne c'est Jésus!

Oh biensûr, celà doit bien te rappeler du "déjà entendu", mais comme je te l'ai déjà dit au début, tu ne peux pas vraiment me cerner en quelques lignes..J'ai vécu des choses intenses avec LUI. Je suis prêt à t'en dire plus mais je veux pas te l'imposer, alors si tu veux apprendre à mieux me connaitre, moi je suis ok. Sache que même aux jours d'aujourd'hui, je veux penser par moi même et pas accepter comme argent comptant tout ce qui est dit dans le milieu évangélique ni dans les églises, mais ma source est la Bible, mais je la lis (par la grâce de Dieu) avec un regard différent de "la majorité".... il y a quelques critères important quand je la lis:
1) le moteur doit être l'amour
2) l'équilibre
3) le bon sens
4) lire les versets dans leur contexte
5) Je me fis à mon pif: est-ce-que çà sent bon la vérité?

Tout çà car je me suis rendu compte qu'on peut passer des heures en prière, aller à l'église régulièrement et lire la Bible assidument, et pourtant être complètement à côté de la plaque!!!

Alors cher Sylvain, je ne sais pas comment tu vas accueillir ce mail, mais moi je suis ouvert au dialogue et j'ai envie de parler avec toi.

Pour te faire un idée:

J'étais un alcoolo, délinquant, drogué, instable, révolté, nerveux (je le suis toujours un peu) et j'ai passé plusieurs séjours en prison (dont un de 15 mois après ma conversion pour des vols et escroqueries!!! oui oui, je t'ai dit que j'avais un parcours particulier...même après ma conversion), et j'ai même vécu avec une femme pendant quelques mois (malgré que j'étais chrétien....j'en pouvais plus du célibat!!!).

Je termine en disant que ma femme et moi avons vu ton "annonce" et ma femme m'a dit que c'est peut-être tes hautes études qui les intimide (les femmes) car elle était surprise que tu n'aies encore rencontré personne.

Cordialement.

William

Mer, 3 Mars 2004, 4:56

Merci de ton message. C'est la première fois que je reçois un mesages sur
ce thème depuis quelques mois que mes textes philosophiques sont en ligne.

Alors qu'est-ce-qui motive cette correspondance que je t'adresse? Le scandale!!! Je suis scandalisé de ce que t'ont fait vivre cette Eglise du Christ!!!!

Euh, en relisant tu verrais que ce n'est pas ça le pire. En effet je ne les ai fréquentés que quelques mois et puis rapidement je me suis rendu compte de l'erreur. Et puis ils m'ont aidé à sortir de la déprime pour plus d'un an !
(ajout à mon message: En fait, au bilan je trouve que leur démarche fut parfaitement et honnêtement conforme à l'objectif qu'ils s'étaient fixés, à savoir, vivre un christianisme authentique, à l'image des premiers chrétiens. Les premiers chrétiens étaient des sectaires et des menteurs. Les membres de l'Eglise du Christ ont parfaitement réussi à être à leur ressemblance, parmi les plus authentiques menteurs et sectaires de tous. Leur position sectaire par rapport aux autres Eglises fut finalement semblable à la position de ces dernières par rapport au reste de l'humanité.)

Bref, là où je veux en venir, c'est que, UNE personne ne m'a jamais déçu ni laissé tomber: cette personne c'est Jésus!

Ca veut dire quoi concrètement ????

Il faudrait que tu lises tous mes autres textes de philosophie (et pas seulement ma bio) et on en reparle ensuite. Merci.

> il y a quelques critères important quand je la lis:
> 1) le moteur doit être l'amour

Parmi ce que je compte ajouter à mes textes de philo il y aurait un texte intitulé "La compassion est égoïste", pour analyser les différents sens du mot "amour" et montrer qu'ils peuvent n'avoir rien de commun entre eux.
Ceci afin d'exhorter ceux qui parlent d'amour à préciser de quoi ils veulent parler en sorte de ne pas sombrer dans la trop commune irresponsabilité religieuse !!!
Salutations
Sylvain

Mer, 3 Mars 2004, 9:02

> Bref, là où je veux en venir, c'est que, UNE personne ne m'a jamais
> déçu ni laissé tomber: cette personne c'est Jésus!

Je pense que Jésus n'a pas existé ou du moins n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans les évangiles lesquels sont une pure affabulation. Il y a des arguments historiques sérieux pour cela, sans compter les mécanismes de manipulation mentale sous-jacents à la doctrine chrétienne qui font y croire pour d'excécrables raisons.

> Oh biensûr, celà doit bien te rappeler du "déjà entendu", mais comme
> je te l'ai déjà dit au début, tu ne peux pas vraiment me cerner en
> quelques lignes ..J'ai vécu des choses intenses avec LUI. Je suis prêt
> à t'en dire plus mais je veux pas te l'imposer, alors si tu veux
> apprendre à mieux me connaitre, moi je suis ok. Sache que même aux
> jours d'aujourd'hui, je veux penser par moi même et pas accepter comme
> argent comptant tout ce qui est dit dans le milieu évangélique ni dans
> les églises, mais ma source est la Bible, mais je la lis (par la grâce
> de Dieu) avec un regard différent de "la majorité"....
il y a quelques critères important quand je la lis:
> 1) le moteur doit être l'amour
> 2) l'équilibre
> 3) le bon sens
> 4) lire les versets dans leur contexte
> 5) Je me fis à mon pif: est-ce-que çà sent bon la vérité?

Pour moi finalement, la Bible sent très mauvais le mensonge. Ou plutôt non ce n'est pas une sensation directe, car "vue de près" elle a l'air belle.
Il faut un certain recul, un certain degré de réflexion et d'analyse pour voir que finalement l'ensemble est horrible.
Une manière d'y arriver est de lire le livre de Walsch. Cela donne juste un point de vue différent mais lui non plus n'incite pas à une vraie réflexion critique comme il faudrait.

Tout çà car je me suis rendu compte qu'on peut passer des heures en prière, aller à l'église régulièrement et lire la Bible assidument, et pourtant être complètement à côté de la plaque!!!

Cela prouve que la Bible est fausse. Un texte vraiment inspiré de Dieu doit être capable de s'interpréter lui-même et de prévenir contre toute déviance calamiteuse menée en son nom.

De"William"
Date Mer, 3 Mars 2004, 19:14

Bonsoir Sylvain,

Je viens de rentrer du boulot et je suis content d'avoir de tes nouvelles, et surtout que tu acceptes de dialoguer avec moi.

"Merci de ton message. C'est la première fois que je reçois un mesages sur ce thème depuis quelques mois que mes textes philosophiques sont en ligne."

Tout le plaisir est pour moi.

"Euh, en relisant tu verrais que ce n'est pas ça le pire. En effet je ne les ai fréquentés que quelques mois et puis rapidement je me suis rendu compte de l'erreur". De leur erreur! En effet, ce n'est pas parce-que tu as rencontré des chrétiens excessifs et sectaires, que tous sont ainsi. D'ailleurs à ce propos, hier j'étais tellement scandalisé de ce qu'il t'ont fait vivre que je suis allé sur le site de vigi secte leur nom était cité, et ils en prennent pleins la gu....! Puis j'ai continué mon surf car je voulais en savoir plus, et j'ai cherché l'église du Christ..et là en surfant sur plusieurs de leurs sites, je suis tombé sur le lien suivant: http://www.ecparis.org/site.php3?page=actualite#33.
En fait ils ont pris conscience de leur égarement et je me suis réjoui qu'ils se soient repenti, même si bien sûr le mal a été fait.
Quoiqu'il en soit, tant de mouvement persévère et ne se remettent pas en question.

"Et puis ils m'ont aidé à sortir de la déprime pour plus d'un an !"

Cette phrase m'en dit long. En effet, il y a quand même un côté positif: A un moment de ta vie ils t'ont aidé. Sache aussi, et je pense que tu le sais, que l'église de corinthe à laquelle l'apôtre Paul s'est adressé par deux fois (les deux épitres) était une église qui avait des points forts...mais aussi des débordements excessifs (de la débauche par exemple et des
divisions).
De plus, je réalise que ton expérience n'était manifestement pas basé sur une expérience personnelle avec Dieu, mais plutôt une adhésion intellectuelle et affective avec un mouvement évangélique. Sache qu'il en était de même pour moi au début: Je me suis attaché au Seigneur qui allait arranger" tous mes problèmes, et dès lors, il n'était plus question de souffrir car j'estimais que j'avais assez souffert avant de devenir chrétien

Au début de ma vie chrétienne je n'étais pas conscient que Jésus est plus que celui qui "arrange" mes problèmes. Je n'attachais pas vraiment d'importance au sacrifice expiatoire me permettant d'accéder à une lointaine vie éternelle, mais ce qui m'intérressait, c'était qu'il règle mes problèmes du moment. Biensûr, avec le temps, j'ai grandi dans la foi.

"Ca veut dire quoi concrètement ????"

Tu m'as posé cette question par rapport à mon affirmation qui disait que jésus ne m'a jamais laissé tombé. Eh bien je te répondrai par une phrase souvent citéé. Certains prédicateurs nous enseigne "que Dieu éprouve notre foi", mais dans mon cas, je peux te dire que par ma vie, c'est moi qui ai éprouvé Dieu. En effet, j'ai vécu d'innombrables rechutes car j'avais de gros problèmes psychologiques et de déséquilibres affectifs, et notament, des problèmes avec l'alcool. Plus d'une fois je me suis retrouvé dans des situations embarrassantes, et ensuite je demandais au Seigneur de m'aider à sortir de là, et tu sais quoi? IL L'A FAIT!...Et pas qu'une fois. Je suis déjà aller voir mon pasteur pour lui remettre des clefs d'une voiture que j'avais volé car j'avais bu!!! Oui, malgré que j'étais "chrétien"...j'étais
vraiment un "cas particulier"...Donc, j'ai vécu du concret avec Jésus. Au fur et à mesure, je pourrai te raconter des expériences marquantes (notament la rencontre avec celle qui est mon épouse à présent) que j'ai fait avec lui
(si çà t'intéresse bien sûr). cher Sylvain, Jésus est vivant! Dieu répond à la prière! Et celà, c'est plus grand que tout arguments (souvent contradictoires).

"Il faudrait que tu lises tous mes autres textes de philosophie (et pas seulement ma bio) et on en reparle ensuite.Merci."

Ton site est tellement grand que je sais pas où sont tes textes
philosophiques.

> il y a quelques

> critères important quand je la lis:

> 1) le moteur doit être l'amour

"Parmi ce que je compte ajouter à mes textes de philo il y aurait un texte intitulé "La compassion est égoïste", pour analyser les différents sens du mot "amour" et montrer qu'ils peuvent n'avoir rien de commun entre eux.
Ceci afin d'exhorter ceux qui parlent d'amour à préciser de quoi ils veulent parler en sorte de ne pas sombrer dans la trop commune irresponsabilité religieuse !!!"

je suis d'accord en partie avec ta citation sur la compassion égoïste, mais celle-ci ne l'est pas toujours... égoïste.

Voilà, cher Sylvain, je vais me préparer pour aller manger au resto avec ma petite femme et je prendrai le temps (je sais pas quand, mais d'ici peu quand même) de répondre à ton autre mail qui ne manque pas d'originalité.

Cordialement.

William

Jeu, 4 Mars 2004, 5:29

"Euh, en relisant tu verrais que ce n'est pas ça le pire. En effet je ne les ai fréquentés que quelques mois et puis rapidement je me suis rendu compte de l'erreur".
De leur erreur! En effet, ce n'est pas parce-que tu as rencontré des chrétiens excessifs et sectaires, que tous sont ainsi.

J'ai passé 100 fois plus de temps avec d'autres chrétiens évangéliques "normaux", d'une centaine d'églises différentes au hasard de mes voyages et qui n'avaient rien à voir avec ceux-là: baptistes, pentecotistes, adventistes... Je ne racontais qu'une anecdotes passagère et je sais très bien que ce n'était pas représentatif. Mon jugement ne concerne pas ce petit mouvement mais bien l'ensemble des chrétiens néo-protestants dans leur représentativité. Quant aux catholiques comme j'ai déjà écrit c'est trop facile ils n'enseignent rien donc ne risquent pas trop de se tromper.

D'ailleurs à ce propos, hier j'étais tellement scandalisé de ce qu'il t'ont fait vivre que je suis allé sur le site de vigi secte leur nom était cité, et ils en prennent pleins la gu....!
Puis j'ai continué mon surf car je voulais en savoir plus, et j'ai cherché l'église du Christ..et là en surfant sur plusieurs de leurs sites, je suis tombé sur le lien suivant: http://www.ecparis.org/site.php3?page=actualite#33
En fait ils ont pris conscience de leur égarement et je me suis réjoui qu ils se soient repenti, même si bien sûr le mal a été fait.

Je l'avais vu également.

De plus, je réalise que ton expérience n'était manifestement pas basé sur une expérience personnelle avec Dieu, mais plutôt une adhésion intellectuelle et affective avec un mouvement évangélique.

Mon expérience est basée sur:

1) Le désir de vivre une expérience personnelle avec Dieu et le dégout de n'avoir pas été exaucé. Donc, c'est une expérience de la cruauté et de la trahison de Dieu par rapport aux promesses faites par... des hommes.
2) La constatation objective que ceux qui affirment avoir une expérience personnelle avec Dieu ne sont ni plus sages ni plus intelligents que les autres, et que c'est même souvent le contraire. De toute façon ces gens-là se sont montrés incapables de m'aider. Juste capables de prétendre sincèrement m'aider dans leur folie et leur hypocrisie, ceci étant pour moi néfaste. Par conséquent, ceux qui prétendent vivre une relation personnelle avec Dieu sont des menteurs, qui ne vivent en réalité, rien de plus que comme moi, une adhésion intellectuelle et affective avec un mouvement. A la différence près qu'ils ne s'en aperçoivent pas car leur conditionnement les pousse à prétendre le contraire, et qu'ils ne savent pas d'autre part réfléchir pour pouvoir dresser comme moi une constatation objective des faits. Ce n'est pas parce qu'on sait analyser objectivement une situation qu'on ne peut pas en même temps l'avoir réellement vécue.

Tu m'as posé cette question par rapport à mon affirmation qui disait que jésus ne m'a jamais laissé tombé. Eh bien je te répondrai par une phrase souvent citéé. Certains prédicateurs nous enseigne "que Dieu éprouve notre foi", mais dans mon cas, je peux te dire que par ma vie, c'est moi qui ai éprouvé Dieu. En effet, j'ai vécu d'innombrables rechutes car j'avais de gros problèmes psychologiques et de déséquilibres affectifs, et notament, des problèmes avec l'alcool.

Plus d'une fois je me suis retrouvé dans des situations embarrassantes, et ensuite je demandais au Seigneur de m'aider à sortir de là, et tu sais quoi? IL L'A FAIT!...Et pas qu'une fois. Je suis déjà aller voir mon pasteur pour lui remettre des clefs d'une voiture que j avais volé car j'avais bu!!! Oui, malgré que j'étais "chrétien"...j'étais vraiment un "cas particulier"...Donc, j'ai vécu du concret avec Jésus. Au fur et à mesure, je pourrai te raconter des expériences marquantes (notament la rencontre avec celle qui est mon épouse à présent) que j'ai fait avec lui (si çà t'intéresse bien sûr). cher Sylvain, Jésus est vivant! Dieu répond à la prière! Et celà, c'est plus grand que tout arguments (souvent contradictoires).

Et alors, qu'est-ce que cela prouve ????
Dieu t'aime, tu le sais. Cela n'empêche qu'il me déteste. S'il m'aimait, la situation serait autre. Si tu dis le contraire, tu me nies dans mon expérience et tu me méprise. Ton expérience positive ne peut me servir à rien sinon à me rendre jaloux et à conclure que Dieu est injuste, et qu'il fait mentir ceux qu'il bénit en leur faisant prétendre que Ses bénédictions s'adressent à tous alors que ce n'est pas vrai.
Ce que je dis là est absurde, je le sais. Il n'empêche que c'est la réalité. Et finalement la seule manière d'intérpréter cela de façon cohérente c'est de commencer par "Tout se passe comme si..."
C'est donc une constatation sur la manière dont les choses se passent, non une quelconque prétention à parler réellement de Dieu.

"Il faudrait que tu lises tous mes autres textes de philosophie (et pas
seulement ma bio) et on en reparle ensuite.Merci."

Ton site est tellement grand que je sais pas où sont tes textes philosophiques.

Page opinion.html, titre "Philosophie".

De"William"
Date Jeu, 4 Mars 2004, 15:38
Cher Sylvain,

Je te comprends, et je comprends "ta jalousie", car je l'ai ressentie moi même à plusieurs reprises. J'étais jaloux que untel est un bon boulot, tandis que moi je galère pendant des années pour en trouver un qui soit correct (j'en ai toujours pas un qui soit correct), j'étais jaloux pendant de nombreuses années de ceux qui rencontraient une épouse, tandis que moi je me suis tapé 12 ans infernal de célibat!!!! J'étais jaloux quand j'entendais untel témoigner de sa guérison miraculeuse tandis que ma mère est décédée d'un cancer (ainsi qu'un ami du sida) et à ce moment là je me rappelle avoir dit au Seigneur: elle est où ta toute puissance???!!!! Il est où le Seigneur tout puissant qui guérit????!!! et je disais çà avec une de ces colère!!!!
Alors je comprends ce que tu dis, et c'est pour cette raison que je veux pas te bassiner avec des versets et/ou mon expérience!!! je t'en ai partagé un bout, afin que tu me connaisses mieux, mais à présent je ressent ta blessure et ta déception...La seule chose qu'il me reste à faire est de prier pour toi en disant à Dieu que maintenant c'est son affaire. Après tout il a bien vu ta démarche et tu as été déçu. Pourquoi? je ne sais pas cher Sylvain, mais ce que je sais c'est que mon parcours a été très difficile (et c'est pas fini) et que lorsque j'étais vraiment à bout, Dieu est intervenu...mais je ne te cache pas qu'il y a encore bien des domaines où je ne le comprends pas, mais il y a en moi ce quelque chose qui me dit de persévérer. Tu sais, je me rends compte que bien souvent, les chrétiens ou certains prédicateurs, voulant toucher des foules, annonce les bénédictions de Dieu et les exaucements de prières, mais Jésus, lui, n'a jamais annoncé une vie facile.
Au contraire, il a dit que ceux qui voudraient le suivre seraient persécuté.
Il ne nous a pas annoncé un évangile à l'eau de rose (comme il est trop souvent annoncé).
Mais bon, bref, sache que moi je te comprends parfaitement car j'ai ressenti à plusieurs reprises ce que tu ressent.

Avec toute mon amitié.

William

Jeu, 4 Mars 2004, 18:14

Je pense qu'il est important que tu lises mes textes de philosophie. Déjà ceux qui sont sur mon site, et puis quand j'en ferai d'autres ensuite. Je ne crois pas à la prière, je vois ça comme une superstition et donc comme une démarche simpliste, bête et égoïste de qui veut se donner bonne conscience sans rien faire de sérieux.

Date Ven, 5 Mars 2004, 3:55

Pour toi tu considères la prière comme quelque chose de bête, sans doute parce-que tu n'as jamais été exaucé, mais en ce qui me concerne, j'ai déjà été exaucé. D'autres prières bien sûr sont restés sans réponses, mais je continue de prier.

Quand on prie Dieu, certaines prières sont exaucées, d'autres non et d'autres plus tard. Si on prie une pierre ou si on marche sur les mains cela produit le même effet. Quelle est la différence ?
Je pense qu'il y a déjà beaucoup de chrétiens qui ont prié pour moi en sorte que ce serait un orgueil monstre de ta part de croire qu'en t'y mettant aussi tu feras la différence.Il serait plus intelligent de faire l'effort de comprendre la nature réelle des problèmes en jeu, au lieu de te retrancher avec une facilité gnangnante et obstinément imperturbable derrière le mystère de Dieu (sans même Lui demander son avis, facile tu Lui demandes son avis et Il ne répond pas alors tu interprètes Sa non-réponse comme tu en as envie) que tu crois posséder sous prétexte que tu L'invoques, dont la grandeur te sert de jocker et d'alibi à ton ignorance et dont tu ne sais finalement rien.

Ven, 5 Mars 2004, 18:08

Cher Sylvain,

Tu as sans doute raison...
Tu as sans doute raison...
Tu as sans doute raison...

Quoi te dire?

Es-tu heureux au moins?

Non, pas du tout. Si tu avais bien lu mes textes tu l'aurais deviné. Mais ce que je sais c'est que ce n'est pas de ma faute. C'est la faute du Hasard.

J'espère que oui, et si c'est le cas, alors je suis content pour toi. Je ne prierai pas pour toi, vu que c'est ton désir.

Ce n'est pas mon désir, mais je m'en fous parce que je sais que ça ne changera rien. Tu fais ce que tu veux. Seulement si tu crois m'aider en priant pour moi, sache qu'il n'y a aucune raison que j'en sois reconnaissant car c'est pareil que rien, c'est ton problème.

Après tout, ton idée est déjà toute faite, tu as manifestement trouvé la vérité.
Dieu c'est du bidon, et les prières servent à rien.

Dieu existe mais tant que nous sommes sur cette terre cela ne nous regarde pas EN PRATIQUE. Car nous somme ici seuls face aux problèmes pratiques, et nous n'avons rien de mieux à faire que d'affronter ces problèmes pratiques. Pour soi-même et/ou pour autrui.

Alors dans ce cas, effectivement, pourquoi demander à Dieu qu'il se révèle à toi, vu que tu n'y crois plus (ou plutot si, tu y crois à ta manière...la tienne...). il ne va certainement pas s'imposer à toi.

Je lui reproche surtout son absence. Je ne l'ai jamais refusé. C'est lui qui m'a refusé, comme il refuse tout le monde sur cette terre, même ceux qui croient vivre en Lui et qui ne vivent en fait que par eux-mêmes, suivant leurs propres pensées à la seule différence près qu'ils les attribuent à Dieu comme un alibi pour ne pas se remettre en question. Je l'ai vérifié en constatant que ces prétendus inspirés de Dieu n'ont en réalité aucune inspiration, ils ne soupçonnent rien de la réalité des problèmes sur lesquels ils affirment être inspirés de Dieu, ils tournent en rond dans une religiosité gratuite et stérile. Si tu crois que c'est moi qui le refuse tu t'illusionnes et tu me méprises, en m'accusant de torts que je n'ai pas commis, tu méprises et nies mon expérience.
C'est la vérité. Cela tu ne peux pas l'accepter. Un chrétien fait beaucoup de promesses aux nouveaux venus, qu'il présente comme certaines et indubitables, et maudit soit quiconque oserait en douter. S'ils s'avère que ces promesses sont fausses, cela ne le regarde pas et il ne veut pas le savoir parce que ce n'était pas sa promesse mais celle de Dieu. Et comme Dieu est indubitable, la responsabilité de cette trahison est entièrement attribuée à sa victime.Plus généralement, quand on dit la vérité à un chrétien qui va à l'encontre de sa "foi", cela ne l'intéresse pas, il ne fait pas attention, il se détourne et il oublie, en méprisant la vérité qu'on lui a dite. Il s'en va au loin, tant pis pour ces impies qui ne veulent pas se convertir, qu'ils aillent en enfer et bon débarras; d'ailleurs ils ne vont pas à l'église (ils ont raison en fait de ne pas venir entendre toutes ces conneries proférées au nom de Dieu), donc c'est comme s'ils n'existaient pas. Il ne veut pas entendre, il ne veut pas comprendre et il est fermé au dialogue. Il se bouche les oreilles pour ne pas entendre, il ferme les yeux pour ne pas voir, il se bouche l'intelligence pour ne pas comprendre.
J'en suis arrivé à cette conclusion comme étant la seule possible après être resté de nombreuses années terrassé par les énormes contraditions engendrées par la foi chrétienne. Car cette foi, fausse sauf que seulement une partie des gens sont confrontés personnellement aux contradictions qui en résultent, a la propriété d'empêcher ces malheureux de saisir clairement pour pouvoir formuler à voix haute l'absurdité de ce qui leur arrive: ils sont condamnés par cette foi à attribuer à eux-mêmes la responsabilité de ces contraditions, et par conséquent à s'en culpabiliser et à se taire afin que personne ne prenne conscience de cette aburdité de la foi et de la réelle responsabilité de la doctrine chrétienne dans cette affaire; en plus qu'ils ont perdu leur énergie morale et donc intellectuelle, on leur interdit de réfléchir pour comprendre ce qui se passe en invoquant la grâce de Dieu qui surpasse toute intelligence.C'est un véritable machiavélisme qui est ainsi en oeuvre, et sur lequel reposent toutes ces divines certitudes.
rappel de mes textes de philo: surtout

liberte.htm
foi.htm et textes liés

et éventuellement:

celibat.htm
convertir.htm
walsch.htm (lire son livre numéro 1 d'abord).

Salut

De"William"
Ven, 5 Mars 2004, 18:58

Cher Sylvain,

C'est pas évident de te répondre car tu accuses Dieu de ne pas te répondre
et de ne pas t'aimer, et moi je peux comprendre que quelqu'un passe dans un
désert, car je l'ai déjà expérimenté et je l'expérimente encore, mais une
chose est sûre, c'est que lorsqu'on est à l'extrémité et qu'on crie à Dieu
alors on expérimente qu'il répond. En tout cas c'es l'expérience de
plusieurs.

De plus, en ce qui te concerne, je n'ai pas tous les éléments. je ne te
connais pour ainsi dire pas. Je connais quelques bribes de ta vie via
internet.

De plus, je ressent une intense souffrance en toi, et par expérience je sais
que lorsqu'on souffre, on est plus du tout objectif et on est excessif en
bien des points,

Sache que je connais personnellement des toxicos qui ont éxpérimenté une délivrance spontané de la drogue suite à la prière au nom de Jésus. Moi même j'ai expérimenté une délivrance instantanée de l'alcool. Plusieurs personnes ont été guéries spontanément de maladies incurables.

Des vies de millions de gens ont été transformées suite à leur rencontre avec la foi chrétienne. Des foyers ont été reconstruit alors qu'il n'y avait manifestement plus de solutions.

Tous ces gens ont'ils vécu du mensonge?

Voici un résumé de mon témoignage, qu'en dis-tu?

Je l'ai écrit dans un contexte de réponses à quelqu'un qui comme toi voulait
me convaincre que ma foi était vaine:

Bonjour,

Vous avez écrit:
"Malheureusement je ne suis guère plus sensible au prosélytisme chrétien qu
islamique, tout comme pour celui de n'importe quelle doctrine qui condamne
les "mécréants" au châtiment".

Ce à quoi j'aimerai répondre que tout dépend ce que vous appelez faire du
prosélytsime. Si témoigner de sa foi dans le respect et racontez les
changements merveilleux que Dieu a accompli dans ma vie est pour vous du
prosélytisme alors j'accepte volontiers d'être taxé de prosélyte mais si
vous penser que prosélyte est vouloir convertir à tout prix les autres par
la force et sans respect et en menaçant les autres de l'enfer, alors je n
accepte pas ce terme pour ce qui me concerne car ce n'est pas ainsi que je
suis.

"Il est facile de balancer une prière dans le vent et de voir un signe qu'on
aura interprété comme venant de dieu. Il suffit de vouloir croire et on peut
tout voir comme signe de dieu. C'est du beau vent."

Il ne s'agit pas de "balancer" une prière dans le vent, mais de s'adresser à
Dieu avec respect et honnêteté et de lui dire tout ce qu'on a sur le coeur.
En effet, Dieu ne reprochera pas aux hommes de ne pas avoir cru en lui car
il est évident que dans ce monde il y a tellement de voix qui s'élève qu'il
y a de quoi troubler celui qui veut connaître Dieu, mais il leur demandera:
pourquoi ne t'es-tu pas adressé à moi directement.
De plus, Dieu n'exauce pas forcément avec des signes car quelqu'un a dit de
se méfier des signes (cygnes) car ceux-ci peuvent vite devenir des canards.
Laissez plutôt libre Dieu de choisir de quelle manière il vous révèlera qu
il existe, et je ne m'inquiète pas pour lui car il sait comment se faire
comprendre sans l'ombre d'un doute et même par les plus endurci ou les
ennemis les plus acharnés de l'évangile (lire le témoignage de l'apotre Paul
qui était un persécuteur des chrétiens).

"Les croyants qui basent leur foi sur des arguments solides"
Dieu ne se prouve pas par des arguments intellectuels car les arguments sont
toujours facile à contrer lorsqu'on est disposé à ne pas croire et exemple
est que si je décide maintenant de ne pas croire que napoléon a existé je
peux toujours contredire ce qu'on me dira. Si vous me dites que "les livres
d'histoires" en parle je peux dire qu'après tout rien ne me prouve que ce qu
ils disent est vrai...c'est de la mauvaise foi, je sais, mais c'est souvent
aussi par mauvaise foi que certains arguments sont mis en avant. Et si Dieu
pouvait se prouver on aurait plus besoin de foi car ce serait alors de l
évidence.

", on les reconnaît à deux caractéristiques: d'une part, ils sont très rares
"

Ils le sont moins que ce que vous pensez,

"et d'autre part, il ne vont pas tenter de convertir leur voisin et lui
expliquer qu'ils détiennent LA vérité et en se comportant en fan-boy de
jésus."

Il ne s'agit pas de tenter de convertir mais de témoigner et un témoignage c'est dire ce qu'on vit et ce qu'on voit, après les gens sont libres de croire ou non car Dieu seul est capable de "convertir"

"Que chacun garde ses croyances pour soi et ne vienne pas étaler sa foi à ceux qui n'ont rien demandé, le monde n'en sera que meilleur".

Vous avez rien demandé, mais vous vous permettez quand même d'emettre votre opinion sur quelqu'un que vous ne connaissez pas et en qui vous ne croyez même pas, alors il est de votre devoir d'assumer vos dires en acceptant qu
un croyant vous dise autre chose que ce que vous pensez...celà s'appelle le dialogue.

Et pour terminer, voici mon témoignage et vous verrez que c'est pas quelque signe" en réponse à une prière "dans le vent".

Mon témoignage:

Donc en ce qui me concerne, je m'appelle William, j'ai 33 ans et je suis
marié depuis 5 mois avec une femme formidable (elle a 31 ans) et chrétienne
comme moi. Je suis né à Marseille dans un quartier que la police disait
mal-famé, je suis né dans une famille issu de quatre pères différents (je ne
me suis jamais permis de juger ma mère car elle a beaucoup souffert) et donc
nous sommes 5 enfants dont 3 soeurs et un frère. Mes parents buvaient
beaucoup d'alcool, se disputaient tous les jours et donc je n'ai pas reçu d
éducation religieuse. J'ai ainsi grandi dans mon quartier en apprenant très
vite à voler, boire et me droguer ...
Je me suis retrouvé en foyer après avoir fugué à 15 ans, où j'ai appris le
métier de cuisinier puis à 18 ans je suis parti sur les routes voyager. Je
voyageais en voiture volée, en train (sans payer) ou en auto-stop, et ce
pendant des années. Puis est venu l'âge du service militaire. Je m'en
rappellerai toujours, c'était le 1er février 1990. Je m'en rappelle car la
veille j'étais passé au tribunal pour un vol de voiture et ils ne m'ont pas
envoyé en prison pour la seule raison que le lendemain je devais aller au
service militaire. Bref, celui-ci ne m'a pas non plus réussi car j'étais
toujours au trou car j'étais un violent et un rebel.
Donc j'ai fini par déserter, et durant ma désertion j'ai commis des méfaits,
ce qui m'a biensûr conduit tout droit en prison à Marseille (c'était la
deuxième fois car la première fois j'étais en prison à Avignon).
A ma sortie de prison, l'armée m'attendait et ils ont fini par prendre la
décision de me réformer P4 (çà veut dire comme les fous). J'ai donc repris
les chemins de traverses et j'ai continuer à vivre de vols, alcool et drogue

Il en a été ainsi jusqu'à ce que j'arrive en Alsace où je me suis aussi
retrouvé en prison.
Puis un jour que je faisais de l'auto-stop, un homme s'est arrêté et durant
le trajet il m'a demandé si je crois en Dieu.
Je lui ai répondu qu'effectivement, je crois qu'il y a un créateur mais je
lui ai dit que je crois pas aux religions car chacune d'elle dit qu'elle est
la vérité. Il a trouvé ma réponse très perspicace. En effet, je lui ai aussi
dit que lorsque je considère la création, la nature, l'être humain, les 4
saisons etc...eh bien je suis forcé de reconnaître qu'il y a un créateur à l
origine de toutes ces merveilleuses choses et je ne pouvais croire à cette
théorie du Big-Bang qu'on nous enseigne à l'école car je dis qu'en croyant à
cette théorie, c'est comme si je disais qu'en faisant exploser une bombe
dans une imprimerie celle-ci, après l'explosion devient une bibliothèque où
tout est parfaitement rangé et classé par thème, auteur etc...Car ainsi est
la création, parfaitement ordonné, alors je crois que du néant il en ressort
du néant.
Bref, cet homme m'a invité à manger et j'ai accepté. C'était le samedi 11
janvier 1992 au soir. Ce que je ne savais pas, c'est que c'était un repas
entre chrétiens et il faisaient cela une fois par mois et racontaient ce que
Dieu avait fait dans leur vie.
J'avoue qu'au premier abord je me suis demandé qu'est-ce-que c'était que ces
gens. Je les trouvais bizarre. Ils chantaient des chants qui parlent de Dieu
et de Jésus. Moi j'étais allergique à ce nom! je ne supportais pas ce nom de
Jésus.
Sans doute à cause de l'image que j'en avais en considérant ceux qui se
disent chrétiens et qui ont des statues en or etc...
Bref, je faisais le lien Jésus-religion catholique et je trouvais cette
religion hypocrite même si biensûr maintenant avec du recul je ne juge pas
les catholiques mais plutôt la doctrine catholique, c'est-à-dire leurs
enseignements.
Puis, je me suis dit que c'était peut-être une secte car je les trouvais
trop gentils pour être honnêtes. Finalement, tous mes doutes se sont
dissipés lorsqu'un homme a commencé à raconter son témoignage. Il disait qu
autrefois, avant de devenir chrétien, il frappait sa femme, buvait, était
violent, mais que sa rencontre avec Dieu au travers de la foi avait
bouleversé sa vie. A partir du moment ou cet homme a commencé de parler, j
ai bu ses paroles car je sentais qu'il disait la vérité, je sentais qu'il
était sincère et qu'il avait vraiment vécu quelque chose d'exceptionnel avec
Dieu.
Et de plus, ce qui m'intéressait c'est qu'il ne parlait pas de doctrine et
il s'est pas contenté de lire la Bible, mais il parlait de Dieu comme d'un
Dieu concret,ce Dieu créateur que je ne connaissais pas et cela m
intéressait: UN DIEU CONCRET, et non un lavage de cerveau basé sur des
arguments intellectuels et du blablabla. J'avais des problèmes concrets et
donc si Dieu existait, il fallait qu'il soit concret. A la fin de son
témoignage, cet homme a donné l'occasion à ceux qui le voulaient (car j
étais pas le seul non-chrétien) d'expérimenter la réalité de l'existence de
Dieu en s'adressant à lui par la prière. Il m'a assuré que Dieu répond aux
prières qui viennent d'un coeur sincère.
Finalement, je me suis dit que si ce qu'il disait était vrai, alors je n'avais rien à perdre, et ce jour là j'ai donné ma vie à Dieu.
C'est à dire que je lui ai adressé une prière dans laquelle je reconnais sa souveraineté et je lui ai dit: "Seigneur je veux croire en toi et je souhaite que tu te révèles à moi". L'homme qui avait raconté son témoignage parlait souvent de Jésus. Il parlait de lui comme de quelqu'un qui existe, qui est vivant car il a été ressuscité après avoir été crucifié et que si on s'adresse à lui il est puissant pour nous convaincre et nous guider car dans la Bible Jésus a dit: "Je suis le bon berger, quiconque me suit ne marchera pas dans les ténèbres mais il aura la lumière de la vie". Alors j'ai accepté qu'il soit le berger de ma vie et je me suis dit que si lui il est capable de me transformer et de faire de moi un homme nouveau, alors je n'ai rien à perdre. Donc, ce soir là, en rentrant chez moi, j'ai pour la première fois de ma vie lu dans une Bible. J'ai commencé par le nouveau testament, et pendant que je lisais des larmes ont commencé à couler de mes yeux car j'étais stupéfait des paroles de Jésus. En effet, sans violence il a sauvé une femme de la lapidation, juste avec des mots. Il avait une parole incisive et qui tapait toujours dans le mil. Il a guéri les aveugles, réssuscité des morts et surtout ce qui m'impréssionnait c'est qu'il passait beaucoup de temps avec les gens de mauvaises vie, c'est à dire les voleurs, les prostitués, les menteurs, les buveurs etc...A tel point que les religieux de l'époque disaient que si Jésus était vraiment le Fils de Dieu, lui qui est saint, il n'irait pas se souiller avec les gens de mauvaises vies car ce sont des gens pleins de péchés, et Jésus connaissant leurs propos leur rétorqua: "Ce sont les malades qui ont besoin de médecin, et non les biens-portants. Ce ne sont pas les justes, mais les pécheurs que je suis venu appeler à la repentance" et indigné de la dureté de leur coeur et du manque de miséricorde qui caractérisait les religieux de cette époque, jésus leur a dit: "Allez, et apprenez ce que signifie cette parole : je prends plaisir à la miséricorde et non aux sacrifices". Donc Jésus m'impréssionnait par ses paroles de bon sens.
il parlait avec autorité et il était pacifique...bref, je me souviens de m'être dit: "Pourquoi personne ne m'a jamais parlé du Jésus des évangiles (Toutes ces histoires qui se trouvent dans la Bible, je les connaissais pas)
Je pensais pas que Jésus était comme çà".
Puis je pleurais aussi car je ressentais la présence de Dieu. J'avais le sentiment que Dieu était présent dans ma chambre. Et je me suis dit: "C'est donc vrai, il y a une vie éternelle". J'étais dans une joie immense car ce qu'il faut savoir, c'est qu'une fois, il y a bien longtemps, tandis que je pensais à la vie et à la mort, je m'étais dit: "çà serait bien si on pouvait vivre éternellement" et vous comprenez bien qu'elle ne fut pas ma surprise lorsque je lu cette parole de Jésus: "celui qui croit en moi a la vie éternelle et il est passé de la mort à la vie". L'expression "Passé de la mort à la vie" veut dire qu'avant de devenir chrétien, j'étais comme mort et en me convertissant je deviens vivant pour Dieu. Puis j'ai eu l'occasion de faire de très nombreuses expériences d'exaucements de prières mais çà je le garde et si çà vous intéresse je pourrais vous en raconter quelques-unes.
Ben, voilà, je crois que vous en savez un peu plus sur moi, et surtout vous connaissez un peu les circonstances qui m'ont conduit à la foi en Jésus le Sauveur (d'ailleurs, étymologiquement "Jésus" signifie Dieu sauve).

Voilà Sylvain, qu'en penses-tu? Me suis-je fourvoyé? Ai-je menti en
racontant mon histoire?

Cordialement

William
fais un petit tour:

http://www.megaphone.org/chretien-piege/pages/accueil.htm

Sam, 6 Mars 2004, 4:50

Cher Sylvain,

C'est pas évident de te répondre car tu accuses Dieu de ne pas te répondre et de ne pas t'aimer, et moi je peux comprendre que quelqu'un passe dans un désert, car je l'ai déjà expérimenté et je l'expérimente encore, mais une chose est sûre, c'est que lorsqu'on est à l'extrémité et qu'on crie à Dieu alors on expérimente qu'il répond. En tout cas c'est l'expérience de plusieurs.

L'expérience de plusieurs ne prouve rien. Un cas particulier voire plusieurs n'est pas le cas général. Ces plusieurs-là commettent le travers de nier et mépriser le témoignage de ceux qui ne vivent pas la même chose qu'eux: car cela leur est arrivé par hasard, et le fait qu'avant de proclamer l'universalité de leur expérience personnelle ils se fichent pas mal de chercher à savoir s'il y aurait d'autres personnes qui, arrivées à leur extrémité auraient raté l'aide de Dieu (ou plus généralement des personnes dont le témoignage contredit directement leurs conclusions), prouve leur égocentrisme et leur aveuglement.
D'ailleurs c'est simple, il suffit d'appeler "extrémité" et "crier à Dieu" la pire expérience qu'un individu donné ait vécu. En effet, par définition, après sa pire expérience (la pire envisageable exactement puisqu'on la connaît donc on la sait possible d'une part, d'autre part il serait bien sûr impensable d'envisager un malheur pire que celui-là car on n'a nulle envie d'imaginer pire et que ce serait une injure à la bonté de Dieu), un individu ne vit plus rien d'aussi grave, donc il suffit de dire que le fait qu'il n'ait plus rien vécu d'aussi grave est une grâce de Dieu, CQFD.
Mon expérience est contraire, puisqu'après avoir vécu souvent la douleur la plus absurde et intolérable que j'aurais jamais osé imaginer, me trouvant dans ma pire extrémité et criant à Dieu, j'ai toujours connu encore pire ensuite. (Mon expérience montre que la cruauté de Dieu n'a aucune limite. Et tous ces chrétiens ne la nient en parole que pour mieux y participer en actes, par les retombées de leur aveuglement irresponsable)

De plus, en ce qui te concerne, je n'ai pas tous les éléments. je ne te connais pour ainsi dire pas. Je connais quelques bribes de ta vie via internet.

De plus, je ressent une intense souffrance en toi, et par expérience je sais que lorsqu'on souffre, on est plus du tout objectif et on est excessif en bien des points,

Non on n'est pas excessif. D'abord on est écrasé et on n'ose pas avouer la réalité de peur de déplaire à Dieu, et de peur de passer pour un impie qui abandonne Dieu lâchement devant ces saints chrétiens. Jusqu'à ce que la réalité devenant trop dure nous rattrape. Quant à ces saints chrétiens, ils ne peuvent pas concevoir la réalité ni soupçonner sa cruauté et par conséquent la nient de façon sereine et sincère, sans se rendre compte de la gravité des conséquences de leurs promesses frivoles parce que cela ne les regarde pas. J'appelle ça de l'inconscience et surement pas de l'objectivité. Ce n'est pas parce que la réalité est terrible que celui qui en témoigne est un fou. Mais c'est celui qui la nie qui se rend coupable d'inconscience. Tout cela relève en fait du même principe que celui du mensonge bien intentionné joliment appelé règles de la politesse, mais adressé à Dieu et verrouillé solidement en Son nom.

J'ai récemment reçu d'un correspondant un texte en anglais exposant ce phénomène de mensonge social bien intentionné solidement ancré dans notre monde, et j'ai saisi le rapport avec la psychopathologie chrétienne.

Sache que je connais personnellement des toxicos qui ont éxpérimenté une délivrance spontané de la drogue suite à la prière au nom de Jésus.
Moi même j'ai expérimenté une délivrance instantanée de l'alcool. Plusieurs personnes ont été guéries spontanément de maladies incurables.

Si ton expérience n'est pas conforme à la mienne ce n'est pas de ma faute.
Débrouille-toi avec ton Jésus pour qu'il t'explique les raisons de cette différence, ou bien alors pour que mon expérience cesse de contredire les "vérités universelles" de la foi (sic). S'Il te dit que je Lui ai été infidèle, sache tu as fumé.

Des vies de millions de gens ont été transformées suite à leur rencontre avec la foi chrétienne. Des foyers ont été reconstruit alors qu'il n'y avait manifestement plus de solutions.

Ca ne prouve pas qu'il y ait eu intervention divine. La vie évolue toujours, et n'importe quoi peut arriver, surtout si une nouvelle idée traverse la tête des gens.En disant cela je ne cherche à prouver quoi que ce soit, seulement à te
montrer que tes "preuves" ne n'en sont pas vraiment, faute de pouvoir te prouver que ma vie réfute tes vérités universelles. Parce que si jamais tes preuves en étaient, qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ??? Ma vie prouve le contraire, donc ensemble on réussit à prouver à la fois une chose et son contraire et on est bien avancé.

Tous ces gens ont'ils vécu du mensonge?

Non, rien n'est intentionnel, il n'y a que des situations et du hasard. On peut très bien être sincère et totalement plongé dans l'erreur. On ne ment pas au sens où on comprendrait la vérité et on la nierait, car on ne comprend pas la vérité, néanmoins c'est parce qu'objectivement on ne fait rien pour la comprendre, sans pouvoir s'apercevoir de cette attitude,
etcetera.

"vous pensez que prosélyte est vouloir convertir à tout prix les autres par la force et sans respect et en menaçant les autres de l'enfer, alors je n"accepte pas ce terme pour ce qui me concerne car ce n'est pas ainsi que je suis."

Non évidemment on n'en fait pas exprès de menacer les gens, on le fait
inconsciemment et seulement en parole et en pensée et non en acte mais le
résultat est là: on amène sournoisement par sa conviction profonde
l'individu à se menacer lui-même d'enfer.

Il ne s'agit pas de "balancer" une prière dans le vent, mais de s'adresser à Dieu

Pour se donner l'impression qu'on ne fait pas ça n'importe comment. Ma question n'est pas de savoir si on a ou pas l'impression ou l'intention de faire n'importe quoi, mais si le RESULTAT REEL de cet acte se distingue objectivement de ce qui se serait produit si on avait fait n'importe quoi d'autre (en pensant toujours ne pas faire n'importe quoi, bien sûr, car on peut toujours trouver des gens faisant de toutes autres choses en pensant ne pas faire n'importe quoi). Si tout ce qui vous intéresse est de vous persuader vous-même que ce que vous faites n'est pas n'importe quoi, libre à vous. Sachez seulement qu'il n'y a pas grand-monde sur terre qui agit en pensant qu'il fait n'importe quoi. Si c'est autre chose qui vous intéresse, alors il faudrait savoir quoi.
Savoir si cela donne réellement plus de résultat. Or, à qui demande s'il y a des résultats, vous vous indignez, parce que vous dites qu'il demande "des signes" et que par conséquent c'est un sale impie qui ne mérite pas qu'on fasse attention à ses remarques.

"Laissez plutôt libre Dieu de choisir de quelle manière il vous révèlera qu il existe, et je ne m'inquiète pas pour lui "

et vous sombrez dans la nonchalance qui équivaut en pratique à se foutre
pas mal de savoir si cela est vrai ou pas. Et la question n'est pas de savoir
s'il existe mais en quoi cela nous concerne.

"Dieu ne se prouve pas par des arguments intellectuels car les arguments sont toujours facile à contrer lorsqu'on est disposé à ne pas croire"

N'importe quel conte de fées est facile à contrer...
Mais la vraie question n'est pas qu'est-ce que j'ai envie de croire, mais qu'est-ce qui est vrai. Mais ce que je veux dire là figure en conclusion de mon texte de métaphysique, que je recopie ici: (...)

"c'est de la mauvaise foi, je sais, mais c'est souvent aussi par mauvaise foi que certains arguments sont mis en avant."

Et la foi chrétienne est de la mauvaise foi qui s'ignore. Et quiconque pense quoi que ce soit peut facilement se réfugier dans la certitude que ceux qui ne pensent pas comme lui sont de mauvaise foi. Et se défendre par
l'accusation que les autres sont de mauvaise foi, est de la mauvaise foi.Mais ce
n'est pas mon arguement car j'ai assez d'autres arguments en
réserve. Ou alors si c'est un argument, cela nécessite une preuve, et j'ai
des preuves en réserve. Mais j'ai mis plein de preuves sur mon site et je
n'ai pas l'impression que vous en teniez compte: cela ne semble pas vous
intéresser de savoir quelles sont les réfutations de vos croyances, et ça
c'est de la mauvaise foi. Tous vos arguments je les connais par coeur,
tandis que les arguments que je donne je n'en ai jamais entendu parler
pendant ma vie chrétienne. Et il me semble que mes arguments réfutent tous
ceux-là que j'ai entendu. Je n'ai pas dit: mettent en doute. J'ai dit :
réfutent. Ou du moins en prouvent la mauvaise foi, ce qui rend quiconque
continue à présenter les arguments chrétiens comme d'habitude en insinuant
que ce sont de bons argument, en connaissant mes arguments, un menteur.Une personne
de bonne foi peut donner des arguments de mauvaise foi tout
en étant de bonne foi: il lui suffit de ne pas savoir ou comprendre que
ces arguments sont de mauvaise foi. Donc le problème n'est pas l'intention
mais la connaissance. Facile, il lui suffit d'ignorer et d'oublier mes arguments, de
ne pas faire travailler son cerveau pour les comprendre, ou sinon de ne pas les
répéter pour que les autres ne soient pas au courant et soient donc de
bonne foi en continuant à prêcher l'évangile.

"Et si Dieu pouvait se prouver on aurait plus besoin de foi car ce serait alors de l'évidence."

Dans ces conditions, Dieu nous tend un piège en ne nous laissant pas les
moyens de savoir la vérité. C'est vous qui faites Dieu cruel par une telle
affirmation.En réalité on n'a pas besoin de foi, parce que d'abord on n'a pas besoin
de croire en Dieu.Mais sur ce point il est indispensable de lire Walsch,
"Conversations avec
Dieu". Même si ce n'est pas une inspiration divine, c'est une bonne inspiration qui réfute complètement la doctrine chrétienne. Je vous le signale, et j'exige de vous que vous le lisiez parce qu'il réfute lui aussi nombre de vos thèses, et je vous estimerais de mauvaise foi si vous pensiez avoir raison sans le faire.
> (Les croyants qui basent leur foi sur des arguments solides)
>", on les reconnaît à deux caractéristiques: d'une part, ils sont très rares
>"
>
>Ils le sont moins que ce que vous pensez,

C'est que vous prenez pour solides des arguments qui ne le sont pas.

> Il ne s'agit pas de tenter de convertir mais de témoigner et un
> témoignage c> est dire ce qu'on vit et ce qu'on voit,

tout en restant aveugle à la vie et au témoignage de ceux qui ne sont pas
conformes à ce qu'on veut démontrer. On ne s'aperçoit même pas qu'on est
aveugle car comme on ne voit pas ce qu'on ne voit pas, par conséquent on
ne voit pas qu'on ne voit pas ce qu'on ne voit pas, et donc bien
évidemment on est aveugle de bonne foi, comme tout le monde.Je parle d'expérience,
je constate que les "témoins" de la foi demeurent
obstinément aveugles aux témoignages comme le mien, tout en prétendant
tout savoir dessus.
"Vous avez rien demander, mais vous vous permettez quand même d'emettre votre
opinion sur quelqu'un que vous ne connaissez pas et en qui vous ne croyez
même pas, alors il est de votre devoir d'assumer vos dires en acceptant qu
un croyant vous dise autre chose que ce que vous pensez...celà s'appelle le
dialogue."

Dans ce cas, s'il y en a qui refusent le dialogue ce sont bien les
chrétiens et pas l'inverse.
Bon, je lirai la suite bientôt.

Sam, 6 Mars 2004, 11:30
> De plus, je ressent une intense souffrance en toi, et par expérience je
> sais que lorsqu'on souffre, on est plus du tout objectif et on est
> excessif en bien des points,

Voir mon dernier argument de http://spoirier.lautre.net/absolu/?lecture=20

>
> Sache que je connais personnellement des toxicos qui ont éxpérimenté
> une délivrance spontané de la drogue suite à la prière au nom de Jésus.
> Moi même j'ai expérimenté une délivrance instantanée de l'alcool.
> Plusieurs personnes ont été guéries spontanément de maladies
> incurables.

C'est en invoquant des signes que tu espères convaincre ????

> Je lui ai répondu qu'effectivement, je crois qu'il y a un créateur mais
> je lui ai dit que je crois pas aux religions car chacune d'elle dit
> qu'elle est la vérité. Il a trouvé ma réponse très perspicace. En
> effet, je lui ai aussi dit que lorsque je considère la création, la
> nature, l'être humain, les 4 saisons etc...eh bien je suis forcé de
> reconnaître qu'il y a un créateur à l origine de toutes ces
> merveilleuses choses et je ne pouvais croire à cette théorie du
> Big-Bang qu'on nous enseigne à l'école car je dis qu'en croyant à cette
> théorie, c'est comme si je disais qu'en faisant exploser une bombe dans
> une imprimerie celle-ci, après l'explosion devient une bibliothèque où
> tout est parfaitement rangé et classé par thème, auteur etc...Car ainsi
> est la création, parfaitement ordonné, alors je crois que du néant il
> en ressort du néant.

Quel idiotie, de croire que la théorie du Big-Bang est contraire à la
création divine, alors qu'elle en est justement l'expression concernant
son aspect matériel ! Mais bon, par rapport à ton parcours je sais qu'il
ne faut pas être exigent au niveau intellectuel !
Bien sûr, un Big-Bang qui se serait fait tout seul n'est pas la bonne idée, ni plus ni moins que de dire que l'univers est purement matériel. En effet, la vie ne vient pas de l'ordonnement de la matière (qui viendrait de Dieu ou de n'importe quoi d'autre), mais elle est l'esprit, le reflet de Dieu qui préexiste à la matière et ne fait que l'habiter pour un temps. Le problème n'a rien à voir avec l'origine chronologique en fait.

Il serait absurde que l'ordre de la matière crée la vie. Par contre, que la matière s'ordonne toute seule est parfaitement concevable et défendable. Parole de physicien.
> Puis, je me suis dit que c'était peut-être une secte car je les
> trouvais trop gentils pour être honnêtes.

La gentillesse n'a rien à voir avec la connaissance de la vérité. Ils
développent la gentillesse certes et c'est tout à leur honneur, mais cela
ne prouve pas que leur doctrine est vraie. La gentillesse est une
potentialité humaine naturelle bien que rarement manifestée, et les
chrétiens ont tort de s'en attribuer un monopole de principe.
> mais que sa rencontre avec Dieu au travers de la foi

Sa rencontre avec la foi. Si on rencontre Dieu ce doit être directement et
non à travers quelque chose. Ce quelque chose c'est une marionnette
déguisée en Dieu et avec laquelle quelques prédicateurs aidés des
rédacteurs bibliques ont joué au ventriloque.
> homme a commencé de parler, j ai bu ses paroles car je sentais qu'il
> disait la vérité

sur ce qu'il a lui-même ressenti et vécu

> , je sentais qu'il était sincère et qu'il avait
> vraiment vécu quelque chose d'exceptionnel

certainement

> avec Dieu.

Le mot "Dieu" a beau avoir un sens de son côté (qu'on le comprenne ou
non), je ne vois pas de rapport avec le reste, ni au nom de quoi il peut
affirmer qu'il y ait un rapport.
> Et de plus, ce qui m'intéressait c'est qu'il ne parlait pas de doctrine

Contradiction dans les termes. Toute parole est une forme de doctrine. Ce
qui distingue les paroles les unes des autres c'est que certaines sont
justes et bien fondées et d'autres ne le sont pas (sont fantaisistes ou
reposent sur de subtiles confusions). C'est comme les gens qui contestent
la théorie d'Einstein sous prétextes que "ce n'est qu'une théorie", pour
asséner à la place leur propre théorie qu'ils n'appellent pas théorie
parce qu'ils ne comprennent rien au sens des mots.C'est le piège du christiannisme
comme toute autre religion d'ailleurs :
c'est une théorie qui consiste à dire que toutes les autres pensées ne
sont que des théories sauf elle-même qui se prétend une "inspiration":
ainsi elles'arroge le monopole d'être "plus qu'une théorie" (en fait moins). Elle
appelle à sa suite tout le monde à cesser de faire des théories, en sorte
de pouvoir règner en maître comme seule théorie au-dessus d'un peuple
idiot.
Pour la suite de ton récit que je viens de lire, il est clair pour moi que
ce que j'ai écrit sur mon site à propos des fondements de la foi
l'explique parfaitement sans qu'il y ait rien à en modifier.

> Et de plus, ce qui m'intéressait c'est qu'il ne parlait pas de doctrine
> et il s'est pas contenté de lire la Bible, mais il parlait de Dieu
> comme d'un Dieu concret,ce Dieu créateur que je ne connaissais pas et
> cela m'
> intéressait: UN DIEU CONCRET, et non un lavage de cerveau basé sur des
> arguments intellectuels et du blablabla.

Il PARLAIT du concret. Parler c'est faire de l'abstrait. Il faisait donc de l'abstrait en parlant du concret. Il disait donc le contraire de ce qu'il faisait, c'est ce qui s'appelle un menteur.

Quant à savoir il y a des choses concrètes dans la vie chrétienne et dont on puisse parler, c'est bien sûr manifeste; mais ces choses concrètes ne peuvent en aucune manière être Dieu.

Sam, 6 Mars 2004, 13:51
Sylvain,

Tu as écrit:

"Mais bon, par rapport à ton parcours je sais qu'il
ne faut pas être exigent au niveau intellectuel !"

Pourquoi? tu te crois supérieur parce-que tu as fait des études?
Tu as la tête tellement pleine de "science" que tu ne discernes plus l
essentiel de la vie. Tu t'es égaré dans des raisonnements contradictoires en
employant des mots compliqués qui manifestement te font penser que tu es
au-dessus des autres.
Peu importe ce qu'on peut te dire, tu sais mieux que les autres, ce sont tes
vérités qui sont vrais et tu veux toujours tout expliquer par des
raisonnements.
Mais voici une chose que tu devrais savoir et çà c'est pas utile d'avoir un
niveau intellectuel supérieur comme le tien:
C'est que tout ne s'explique pas!!!
Toutes les théories sur l'évolution nécessitent de la foi au même titre qu
un croyant (en effet, vous CROYEZ tel écrit scientifique, tel dire de tel
homme, tel article de tel journal, tel argument de tel livre), et il en est
de même pour toutes les philosophies et religions.

Ce qui fait marcher le monde c'est la foi.

Même ce que vous appelez "des preuves" nécessite de la foi. En effet, on
choisit de croire ou non en ces preuves.
Alors arrête de croire qu'avec ton intellect et le rationnel on peut tout
expliquer car c'est de l'orgueil de croire celà.

Je t'ai trouvé orgueilleux dans tes écrits et agressif.

Je terminerai par deux citations:

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché
ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées
aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." (Jésus)
Luc 10:21.

Tu parlais de philosophie? Tu sais ce que je pense de la philosophie, c'est
du blablablablablablablablablablabla.

"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et
par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les
rudiments du monde, et non sur Christ." (colossiens 2:8).

Tu te plains d'être méprisé si on remets en cause ton expérience, mais toi,
non seulement tu remets en cause mon expérience, mais tu veux aussi l'expliquer.

Mets toi a genou devant Dieu avec humilité, et crie à lui. Crie lui ta haine
tes révoltes, tes incompréhensions et reconnait aussi tes péchés (nous en
avons tous), et il répondra.

Je croyais que tu avais lu la Bible? n'as-tu pas lu l'histoire de joseph
?(il en a vécu lui des incompréhensions et des injustices).

Que ne sais-tu si justement Dieu n'a pas un plan particulier pour toi, et
qu'il ait permis que ton chemin soit totalement différent et non
conventionnel?

Il a peut-être permis que tu touches le fond pour que tu réalises certaines
choses?

Réfléchi, mais avec ton coeur, et non avec ton intellect seulement.

Avec respect.

Will

A méditer:

http://french.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=114

Bradford, c'est moi.

cordialement.

Will

Sam, 6 Mars 2004, 16:28
Je constate que tu es comme je présumais: la vérité ne t'intéresse pas, tu es borné et ne veux rien comprendre. Et en plus tu crois que c'est moi qui ai cette attitude, parce que tu ne veux pas faire attention à ce que j'expliques. Tu montres que tu ne fais pas attention, en ne tenant aucun compte de mes raisons. Mais cette attitude que tu as, ne t'en déplaise, n'est rien que de l'endoctrinement théorique et humain qui n'a rien à voir avec l'amour de Dieu.

> Tu as la tête tellement pleine de "science" que tu ne discernes plus l
> essentiel de la vie.

Mais si, je le discerne, c'est toi qui ne veux pas t'en apercevoir dans ton aveuglement. Tu es attaché à des doctrines que tu prends pour de l'essentiel alors que ça n'a rien à voir avec l'amour de Dieu.

> Tu t'es égaré dans des raisonnements
> contradictoires

La contradiction est en toi et dans le christiannisme. C'est justement en quittant la doctrine chrétienne que je me suis délivré des contradictions.

> en employant des mots compliqués

La vie est-elle triviale, et n'a-t-elle eu aucun besoin d'intelligence de la part de Dieu pour être conçue ? N'as-tu pas toi-même proclamé la création du monde à dessein par une intelligence supérieure ?

> qui manifestement te
> font penser que tu es au-dessus des autres.

Là où sont les autres n'est pas mon problème. Je cherche la vérité, c'est
tout. Si la voie des autres s'avère solide et fiable, je l'essaie. Sinon je me débrouille.
> Peu importe ce qu'on peut te dire, tu sais mieux que les autres, ce
> sont tes vérités qui sont vrais et tu veux toujours tout expliquer par
> des raisonnements.

Non pas que je le veuilles mais ce n'est tout de même pas de ma faute si j'y réussis, alors pourquoi m'interdire de reconnaître ce que j'ai compris
??
> Mais voici une chose que tu devrais savoir et çà c'est pas utile
> d'avoir un niveau intellectuel supérieur comme le tien:
> C'est que tout ne s'explique pas!!!

Qu'il y ait des choses qui ne s'expliquent pas n'est pas mon problème.
J'ai assez de boulot avec les choses qui s'expliquent, et au moins cela me permet de rendre ma vie utile.

> Toutes les théories sur l'évolution nécessitent de la foi au même titre
> qu un croyant (en effet, vous CROYEZ tel écrit scientifique, tel dire
> de tel homme, tel article de tel journal, tel argument de tel livre),
> et il en est de même pour toutes les philosophies et religions.

Ca c'est ce qu'on t'a raconté, mais l'as-tu vérifié ? Tu ne serais pas un
spécialiste de l'épistémologie des sciences par hasard ?Je constate que tu es faché
parce que je ne dis pas amen à tout ce que tu
dis, et tu refuses sans examen de considérer tout avis contraire au tien.
Moi je t'ai donné mes arguments. Désormais la balle est dans ton camp, si
tu veux le dialogue. Si j'ai tort, je demande en quoi. A toi de réfuter
mes arguments, sinon c'est trop facile, tu dis que tu as raison parce que
tu veux avoir raison mais tu ne sais même pas pourquoi.

> Ce qui fait marcher le monde c'est la foi.

blablabla

> Même ce que vous appelez "des preuves" nécessite de la foi. En effet,
> on choisit de croire ou non en ces preuves.

blablabla. Tu ne sais pas ce que c'est qu'une preuve. Facile de dire que
ça n'existe pas si tu ne cherches pas à savoir ce que c'est. A savoir à
quoi une preuve peut être est relative, suivant les domaines.Si aucune preuve décisive
n'existait, la science n'existerait pas et on en serait
encore au moyen-âge.
> Alors arrête de croire qu'avec ton intellect et le rationnel on peut
> tout expliquer car c'est de l'orgueil de croire celà.

Mais puisque ça marche, est-ce de ma faute ?

> Je t'ai trouvé orgueilleux dans tes écrits et agressif.

Je suis désolé si je t'ai donné cette impression, mais va voir
http://spoirier.lautre.net/debats.htm
En fait, ce n'est qu'une apparence due à mon humeur et mon exaspération, tandis que le fond est sincère et profondément muri. Si tu avais la sagesse de Dieu tu verrais au-delà des apparences et tu ne t'arrêterais pas à ce genre de considérations. Et si tu avais été honnête tu aurais été voir le texte que je t'ai indiqué, et que je me vois donc contraint de copier-coller pour t'obliger à le lire:
<<l'humanité
Par Richard Verret, le samedi 13 septembre 2003 à 17h11. (...)

>
> Je terminerai par deux citations:
>
> "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as
> caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as
> révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu
> ainsi." (Jésus) Luc 10:21.

Foutaises.

> "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie
> et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur
> les rudiments du monde, et non sur Christ." (colossiens 2:8).

Christ est un pur produit de la vaine tromperie et de la tradition des hommes.

> Tu te plains d'être méprisé si on remets en cause ton expérience, mais
> toi, non seulement tu remets en cause mon expérience, mais tu veux
> aussi l expliquer.

Parce qu'une remise en cause n'a de valeur que dans là mesure où on propose une explication à ce sur quoi reposait ce qu'on propose de remettre en cause, sinon c'est du blabla. Expliquer une expérience permet de la reconnaître en l'intégrant dans un cadre plus vaste, tandis que faute d'explication on ne la comprend pas et on ne peut que l'ignorer, ce qui est une manière de la nier.

> Mets toi a genou devant Dieu avec humilité, et crie à lui.

De quoi je me mêle

> Crie lui ta haine tes révoltes

Aucun rapport

>, tes incompréhensions

J'ai des incompréhesions et aussi des compréhensions, mais pas forcément suivant la division que tu supposes.

> et reconnait aussi tes péchés (nous en avons tous)

Aucun rapport

> , et il répondra.

Je l'ai déjà fait, et si ce que tu proclames ici était vrai il aurait déjà du répondre 100 fois, ce qui prouve que tes promesses sont fausses. Ah oui c'est vrai tu t'en fous car tu n'en es pas responsable, tu penses que ça ne regarde que moi et Dieu, ce qui ne t'empêche pas de garder tes certitudes sur moi et sur Dieu.

> Je croyais que tu avais lu la Bible? n'as-tu pas lu l'histoire de
> joseph ?(il en a vécu lui des incompréhensions et des injustices).

J'ai bien lu la Bible, dont le nouveau testament un grand nombre de fois. Ce n'est pas ici un problème d'incompréhension et d'injustice, si ce n'est que les chrétiens commettent l'injustice de ne vouloir rien comprendre de la réalité (mais après tout ce n'est pas mon problème), quant aux injustices du destin, je ne vois pas le rapport avec ce débat sur les fondements de la foi.

> Que ne sais-tu si justement Dieu n'a pas un plan particulier pour toi,
> et qu'il ait permis que ton chemin soit totalement différent et non
> conventionnel?

Peut-être bien, après tout. Si mon malheur a un sens, alors c'est celui de me permettre de réaliser cette magnifique oeuvre de réfutation de la foi chrétienne que j'ai récemment entreprise. Cela pourra être très intéressant pour les autres, même si personnellement j'aurais vraiment préféré m'en passer.

> Il a peut-être permis que tu touches le fond pour que tu réalises
> certaines choses?

J'ai bien touché le fond et c'est ainsi que j'ai réalisé beaucoup de choses.
Même si ce que j'ai réalisé ne m'est quasiment d'aucune aide pour remonter (et ce n'est pas sur Dieu que je peux compter pour cela en tout cas).
> Réfléchi, mais avec ton coeur, et non avec ton intellect seulement.

J'ai beaucoup réfléchi, avec tout mon esprit, coeur et intellect inclus.

> Avec respect.

Euh ? Je veux bien aussi, mais de ta part je n'y croyais plus vu comment tu as pris mes propos. Je souhaite publier cette correspondance sur mon site en enlevant ton nom, comme un exemple d'analyse des arguments chrétiens, pour que ces messages que j'ai rédigés ne soient pas perdus. Tu veux bien, ou tu as peur que la vacuité des arguments chrétiens se révèle au grand jour ?

Sur ton message suivant, où tu critiques l'athéisme : là tu montres vraiment ta mauvaise foi puisque je t'ai dit d'aller voir mon site, et si tu avais été voir tu aurais su que je ne suis nullement athée et que j'explique que les chrétiens jouent faux jeu en stigmatisant l'athéisme comme un épouvantail facile pour se donner raison.Ce n'est pas parce qu'on trouve quelqu'un plus con que soi sur une question donnée (l'existence de Dieu) qu'on a forcément raison sur tout ce qu'on prétend. Bon, j'ai lu ton site. Et alors ? Ce ne sont pas des arguments que tu y donnes, mais seulement des moqueries. Tu n'es qu'un moqueur, non un chercheur de vérité Au même titre que ce fou venu déranger les gens à l'église dont tu parles.

Si ça te fait plaisir, je vens mon âme au diable. Cela n'a aucune importance puisque le diable n'existe pas. Par contre Dieu existe, et se fiche pas mal des blagues qu'on peut dire à Son sujet, car ce qui peut être grave c'est uniquement les conséquences de ce qu'on dit et ce qu'on fait réellement, soit en Son nom, soit de quelque manière que ce soit.
Quant au jeune magrébin dont tu parles, soit c'est le hasard, soit ça s'explique par le fait qu'il jetait l'exaspération dans l'esprit des gens par une attitude purement bête, dérangeante et destructrice, ce qui bien sûr est mauvais. Moi je ne veux rien détruire, mais au contraire aider les gens qui cherchent sincèrement la vérité à la trouver un peu plus (car rien n'est absolu), en enrichissant leurs réflexions et en approfondissant le recul qu'on peut avoir de l'intelligence par rapport aux évènements.
Salut.

Date Sam, 6 Mars 2004, 16:35

Je comptais te faire un petit exposé sur le sens de la notion de mauvaise
foi, mais est-ce que ça t'intéresse au moins ???

Date Sam, 6 Mars 2004, 16:54
Non, çà m'intéresse pas.
Tu es trop intelligent pour moi.

En ce qui me concerne, je crois en Jésus, je vis des choses avec lui,
il a changé ma vie et tout le reste pour moi c'est du blablabla qui n'est
pas constructif.

Alors, crois ce que tu veux, continue dans tes analyses et ta philosophie,
continue tes théories et bon courage.

Je me rends bien compte que je ne te suis d'aucune aide et passer mon temps
à débattre, non çà m'intéresse pas.
J'ai l'impression que tu pratiques cela comme d'autres pratiquent un sport
ou un loisir et moi j'ai pas de temps à perdre.
J'en ai déjà perdu assez sur les forums et ma femme m'a déjà fait remarqué
que je perdais mon temps à débattre sur ces forums car elle m'a dit: toi tu
parles avec ton coeur et de ton vécu, eux ils parlent avec leur intellect et
pour eux tu n'es qu'un paumé qui s'est raccroché à Dieu...

Dieu existe. Je l'ai prié et il a répondu.
Pourquoi il t'a pas répondu, j'ai pas de réponses alors donc je peux pas t'aider.

Je m'en excuse.

Bonne continuation.

Will
Date Sam, 6 Mars 2004, 22:27
Sylvain,

je viens de relire le dernier mial que je t'ai envoyé et je me rends compte que j'ai été un peu sec avec toi.

En fait, depuis quelques temps je passe beaucoup de temps sur les forum avec des gens qui veulent me persuader que la foi en Christ est une duperie, et je me suis épuisé à débattre.
Résultat: Je pète un peu légèrement les plombs.

Donc je m'excuse d'avoir été si sec avec toi dans mon dernier mail, même s'il est vrai que tu as tes convictions et moi les miennes.

En outre, j'ai quand même à coeur de prier pour toi car je pense que Dieu n'a pas dit son dernier mot.
En effet, je ne comprends pas pourquoi tu es passé par tant de désarroi, mais je sais que Dieu est fidèle et qu'il répond à la prière. Donc sache qu'à partir de ce soir je prierai régulièrement pour toi.

Tiens moi au courant si il y a du changement.

Que Dieu se révèle à toi.

Cordialement.

William

Date Dim, 7 Mars 2004, 5:24

> En ce qui me concerne, je crois en Jésus, je vis des choses avec lui,
> il a changé ma vie et tout le reste pour moi c'est du blablabla qui
> n'est pas constructif.

Certes la philo c'est pas un but en soi même si ça peut être intéressant pour certaines personnes. Je pratique cela en me fixant comme "but du jeu" d'arriver à discerner ce qui est constructif de ce qui ne l'est pas et découvrir de nouvelles pratiques plus constructives que celles qui ont été pratiquées, pour réellement sortir du blabla (dont celui de la bible) et arriver à faire des choses utiles pour tout le monde. Donc ce jeu auquel je joue vise à être un moyen pratique et efficace même si il est vrai la meilleure méthode pour cela est de le pratiquer comme un sport.
Le monde n'a-t-il pas été créé par une Parole de Dieu (qui n'est pas incompatible avec le Big-Bang - pas la Bible évidemment) ?Il est vrai tout le monde
ne peut pas être spécialiste en tout, et qui ne se sent pas philosophe ne peut guère se rendre utile en philosophie.
Chacun sa vie.
> Alors, crois ce que tu veux, continue dans tes analyses et ta
> philosophie, continue tes théories et bon courage.

Merci.

> Je me rends bien compte que je ne te suis d'aucune aide et passer mon
> temps à débattre, non çà m'intéresse pas.
> J'ai l'impression que tu pratiques cela comme d'autres pratiquent un
> sport ou un loisir et moi j'ai pas de temps à perdre.
> J'en ai déjà perdu assez sur les forums et ma femme m'a déjà fait
> remarqué que je perdais mon temps à débattre sur ces forums car elle
> m'a dit: toi tu parles avec ton coeur et de ton vécu, eux ils parlent
> avec leur intellect et pour eux tu n'es qu'un paumé qui s'est raccroché
> à Dieu...

Le vécu des uns n'est vécu que sous une forme intellectuelle par les autres qui l'écoutent, ce qui peut induire l'impression erronnée que son propre propos est plus "vécu" et moins intellectuel que celui des autres.
Mais je vois mal ce qu'il peut y avoir d'indiscutable dans la vie chrétienne, à la différence des récits de NDE auxquels je m'intéresse davantage.
Salutations

Sylvain

Autre discussion

Octobre 2005, quelqu'un m'écrit ainsi:

Date:Jeu 27 octobre 2005
Objet: Argumentation en faveur de la foi

Bonjour M.Poirier,

J'ai eu l'occasion de fureter un peu sur votre site et de lire une bonne partie du texte sur la foi:

J'ai ressorti certaines de vos citations:

"foi est un acte par lequel on choisit de croire Dieu, de se tourner vers Lui"

"Le chrétien pense que par la foi en Dieu il est sauvé"

"qu'un acte de foi envers une doctrine, non envers Dieu"

"L'acte de foi est entouré d'une cérémonie d'engagement, un baptème, où l'on s'engage à croire toute sa vie"

"Mais, quel rapport entre la foi et la rencontre avec Dieu, je vous le demande. En fait, ce sont des choses parfaitement antinomiques"

À ce que je crois comprendre de votre concept de la foi, il est a mi-vrai, donc erroné (vous pouvez me contredire si vous le voulez, je n'ai pas de problèmes avec ca).

Selon vous (ou ce qui vous a été enseigné), l"Acte de foi est entouré d'une cérémonie... où l'on s'engage à croire toute sa vie". Cela est la racine de ce qui est erroné de votre concept de la foi chrétienne.

Je ne m'engage pas à croire dans le sens que Dieu m'a donné une foi qui persévère (Matthieu 24:13 - "Mais celui qui persévérera jusqu‘à la fin sera sauvé"). La foi que Dieu m'a donné m'amènera à perséverer ma vie entière en Dieu. Il m'a donné une foi qui persévère et Il m'a promis que c'est cette foi là que j'ai reçu. Ma propre foi ne pourrait jamais faire ça.

Si ce verset veut dire que l'homme doit persévérer pour être sauvé, alors je ne serais jamais sauvé, comment puis-je persévérer avec ma nature pécheresse attachée à moi. Au contraire, lorsqu'on comprend que Dieu donne une foi qui persévère, il devient évident que ce verset nous montre que c'est la foi que Dieu nous a donné qui nous permettra de persévèrer.

Si ma foi, mon acte de foi, me sauverait, je ne serais jamais sauvé de la mort éternelle. C'est évident. Qu'est-ce que ma foi; elle est faillible, imparfaite, sans bases. Je n'ai aucune possibilité de conserver ma foi, elle est d'avance destiné à mourir, à perdre son pouvoir, à être inefficace. C'est normal. Comment un acte humain (acte de foi dans ce cas) pourrait-il être infaillible, c'est impossible. Vous semblez amener le concept qu'un chrétien met sa foi en Dieu, qu'il fait un acte de par lui-même de sa propre foi, ce qui le sauve. Ce n'est pas la foi biblique. La foi biblique n'est pas du tout centrée sur l'homme. Elle ne provient pas de l'homme.

La ""foi qui sauve"" (ce n'est pas la foi qui sauve, mais le sacrifice parfait de Jésus-Christ) est un don de Dieu. Elle vient de Dieu même. Elle a sa racine en Dieu. Dieu nous donne la foi et on accepte de mettre cette foi en Lui. Ce qui nous sauve, c'est le sang versé par Jésus Christ sur une croix. C'est Son sacrifice parfait qui met un point final à notre condamnation par Dieu (nous ne sommes plus coupables), qui nous libère des conséquences du péché, de ma rebéllion contre un Dieu saint.

Un homme (Oswald Chambers) a donné une explication qui éclaircit un peu le sujet de la foi:

"Je ne suis pas sauvé par ma propre foi; mais c'est par la foi que je me rends compte que je suis sauvé. Ce n'est pas la repentance qui me sauve, mais elle est un signe: je me rends compte de ce que Dieu a fait pour moi en Jésus-Christ. Nous risquons de prendre l'effet pour la cause, et de dire: " C'est mon obéissance, ma consécration, qui me rendent agréable à Dieu. " Non ! Jamais !Ce qui me réconcilie avec Dieu c'est avant tout la mort de Jésus" (extrait du livre "Tout pour qu'Il règne")

J'imagine bien que vous avez déjà été en contact avec ce genre de ""doctrine"" biblique. Je me devais néanmoins de vous écrire pour vous faire part de l'enseignement de la Bible sur la foi.

Je ne suis en aucun cas un expert ni autre dans ce domaine. Je suis constamment à découvrir la vérité de la Parole de Dieu. Sincèrement,

---------

Ma réponse:

Bonjour. Merci pour votre message. En effet je pourrais faire attention à corriger mon texte en ce sens. Cependant je trouve que les corrections que vous me suggérez de faire sont des broutilles par rapport à l'énorme arnaque de la foi chrétienne que j'ai eu le malheur d'embrasser et qui est de toute façon condamnable.

Votre remarque ne change rien dans le fond: si la foi vient de Dieu, me l'a-t-il donné, oui ou non ? Si je l'ai perdu, alors que si Dieu me l'avait donné je ne l'aurais pas perdu, c'est donc que Dieu ne me l'a pas donnee. Pourtant j'ai pleinement accepté cette foi. Et je croyais que Dieu me l'avais donnée. Comment ai-je pu croire que Dieu me l'a donnée, et au nom de quoi croyez-vous que Dieu vous l'aurait mieux donnée qu'a moi, s'il ne me l'a pas vraiment donnée ? Comme je disais dans le texte "bonne nouvelle": nul ne peut savoir s'il ne serait pas un faux chrétien qui s'ignore, puisque n'importe qui peut perdre sa foi de sorte qu'on dira a posteriori sans problème qu'il n'était pas vraiment chrétien.

Ceci est pour repondre à votre remarque. Mais de toute façon j'ai par ailleurs beaucoup d'autres preuves que la foi chrétienne est un mensonge et un mal, preuves que j'ai écrites par ailleurs et que vous pouvez lire également. D'autre part, pour nombre des citations que vous faites (faut-il préciser lesquelles), je persiste et je signe: il s'agit de mon analyse de ce qu'est en réalite la foi et dont ceux qui l'ont ne sont pas conscient, puisque par la foi ils nient et s'aveuglent sur ce qu'est en réalite cette foi.

[Suit une réponse qu'il n'a pas voulu assumer et que j'ai donc enlevée après avoir commencé à y répondre, puisque mon sérieux à argumenter l'a surpris. Il m'a annoncé préparer une réponse plus solide, mais cela a tardé. Plusieurs mois et quelques mails plus tard, j'ai exprimé mon impatience de manière quelque peu vigoureuse, menaçant de republier son message précédent. Finalement, voici.]
-----------
Bonjour,

(...)
De plus, je n'ai pas l'intention d'écrire un texte pour que vous l'analysiez dans le seul but de trouver des failles à mon langage dont vous pourrez vous régaler à l'aide de votre fourchette philosophique et de votre couteau scientifique. C'est pourquoi je vais cela écrire quelques textes courts et toucher seulement, j'espère, au coeur de la question. Je le répète encore, il vous faut attaquer la Bible, qui, se disant être la Vérité, doit donc être la seule à possèder le langage et la doctrine infaillible. Ne vous attaquez pas à des actions chrétiennes faussées par une doctrine mal comprise et donc mal appliquée. Ne vous attaquez pas non plus à des doctrines chrétiennes souvent tordues par la culture, le manque d'étude, le désir de plaire ou de se conformer, etc.
S'attaquer à la Bible elle-même est une lourde tâche, bien plus que vous l'admetterez, et je comprend que plusieurs ont voulu prendre une autre voie, plus simple et "concluante" dans leurs arguments. D'autant plus que, comme les gens du passé qui l'ont entrepris, cette lourde tâche ne mène pas vraiment à un résultat infaillible ni concluant ce qui est très démotivant intellectuellement, j'imagine, pour une personne de votre genre. Et si vous pensez avoir découvert ce résultat infaillible, j'aimerais que vous me le résumiez (ou m'indiquiez la place de ce résumé) en quelques lignes. En fait, cette recherche ardue mène à découvrir qu'il est vraisemblablement impossible de prouver l'infaillibilité ou la faillibilité de la Bible. Et là, on revient à la case de départ et vous gardez vos doutes et votre âme reste troublée, ce qui est, j'imagine, quelque peu innaceptable pour votre personnalité.

En fait, je sais déjà que cette discussion finira sur ce point: pour moi, enfant de Dieu, j'ai accepté l'expiation de Jésus-Christ pour mes péchés et l'Évangile m'est une "puissance de Dieu". Pour vous, vous l'avez finalement refusé; elle n'est pour vous qu'une "folie" (voir 1Cor.1:18). La semence qui a été planté dans votre coeur est tombé dans un sol infructueux.

Pour vous donner bonne conscience, vous tenterez peut-être toute votre vie de vous convaincre que la Bible est fausse; parce que vous ne pouvez pas laisser un doute de cette taille traîner dans votre cerveau toute votre vie. Vous n'admetterez peut-être jamais que votre décision par rapport à la Bible ne pourra jamais être fondée sur une méthodologie infaillible et sur la science. Vous n'admetterez peut-être pas que cette décision est fondée sur nulle autre chose que votre désir profond de vous convaincre de son mal et donc de vos débarasser de ce témoin.
Pensez-vous être plus intelligent, meilleur que tous ces hommes qui ont entrepris la même route que vous dans le passé et qui n'ont jamais réussi à détruire la puissance de ce livre.

Voici quand même, un premier point. Je vous rappelle que je ne suis pas philosophe, donc j'emplois un vocabulaire semi-scientifique (si je peux dire?) et je recycle sûrement quelques part des idées anciennes. Je sais toutefois que je n'ai aucun pouvoir de prouver avec une méthodologie infaillible de la bonté et de la puissance de ce livre, mais j'ai décidé par une foi logique (non aveugle) de croire son explication des lois spirituelles qui m'étaient inconnues, comme étant divines, de la même façon que vous avez décidé de faire le contraire avec une même dose de foi (même si vous êtes violamment en désaccord avec cela). Son Auteur saura opérer cette conviction s'Il le veut bien.

L'univers est constitué de lois qui gèrent son bon fonctionnement. Les lois sont-elles bonnes ou mauvaises pour les êtres humains? Cela dépend de comment nous interagissons avec ces lois; la loi qui nous demande de se nourrir peut amener une satisfaction ou des maux de ventre,.... Ce n'est pas parce qu'une loi nous apporte des conséquences négatives si on la néglige qu'elle n'existe pas ou ne devrais pas exister. Est-ce qu'on peut comprendre le fonctionnement complet de toutes ces lois? J'en doute fort. Si on ne comprend pas la totalité d'une loi quelconque, cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être beaucoup plus complexe que notre compréhension de cette même loi en ce moment, en 2006.

La science, telles les mathématiques, la physique, ... nous permettent de comprendre un peu plus le fonctionnement de ces lois matérielles.
Sans ces lois, ces sciences ne pourraient exister, puisqu'elles ont été fondées à partir de l'observation et la compréhension de ces lois matérielles.

S'il existe vraiment un Créateur de ces lois et de cet univers, Il peut avoir institué un autre "système" de lois bien différentes du système de lois existant dans l'univers matériel; un système de lois que j'appelerai des "lois spirituelles" étant en action, non seulement dans l'univers matériel, mais partout, depuis toujours. Ces lois émanent de Son Être même. De plus, Il pourrait même créer, s'Il le désirait, un autre univers avec des lois différentes qui permettrait à cette autre substance universelle de fonctionner. Dans cette autre univers, la science terrestre ne serait d'aucune portée, il faudrait que d'autres sciences soit développées et formées à partir de ces nouvelles lois de ce nouvel univers.

Devons-nous tenter de comprendre les lois spirituelles en utilisant la science qui explique les lois matérielles? S'il existe vraiment ce système de lois spirituelles, je doute fort que cette option amène des résultats concluant. Par exemple, l'"amour" ne peut être calculée avec la science des mathématiques. De plus, la pensée humaine est malheureusement ou heureusement limitée (pouvez-vous imaginer une nouvelle couleur, entièrement nouvelle?). La pensée humaine est presque toujours portée à utiliser les lois qu'elle comprend (matérielles) pour expliquer celles qu'elle ne comprend pas ou ne voit pas.

Devons-nous affirmer que de telles lois et principes n'existent pas parce qu'ils peuvent amener des conséquences négatives si on les négligent? Je doute fort que ce soit plus logique que d'affirmer que la gravité n'existe pas parce qu'elle peut amener elle aussi des conséquences négatives en cas de négligeance. Si nous ne comprenons pas les lois spirituelles, cela veut-il dire qu'elles ne peuvent exister?
Pas plus que de nier l'existence de lois matérielles inexpliquées parce que leur fonctionnement nous échappe.

Si ce système de lois spirituelles existe, alors nous avons quelques possibilités: 1) il existe, mais nous ne pouvons pas le comprendre, 2) il existe, et nous le découvrons avec nos facultés dans notre mesure, au cours de notre existence 3) Celui qui a créé ces lois nous en donne une explication et une révélation suffisante pour que nous puissions les comprendre et éviter les conséquences négatives d'un refus de suivre ces lois.

De tous les livres et philosophies qui ont le mieux prétendues être la mise en place de ce numéro 3, la Bible tient sans doute au premier rang.

Vous affirmez "comprendre parfaitement ce livre". Votre affirmation me semble peu crédible. Vous comprenez peut-être sa structure et la plupart de ses thèmes principaux, mais vous ne pouvez pas être au-dessus de ces millions d'hommes et de femmes qui n'ont jamais pu en comprendre totalement la profondeur et l'enseignement au sujet des lois spirituelles. Si vous affirmez cela, c'est sûrement parce que vous l'épurez en condensant d'immenses portions selon votre jugement et votre bon plaisir pour arriver à en faire une synthèse adaptée à votre besoin de la comprendre.

Vous avez dit que : "Ce que j'ai critiqué dans la pensée chrétienne est, il me semble, très souvent indissociable de la doctrine biblique." Cela est vrai, mais seulement en partie. En fait, il se peut fort bien qu'en faisant cela, vous n'attaquiez pas la pensée de Dieu, mais seulement la pensée chrétienne prédominante de cette âge et de cette culture, ou même seulement la pensée qui se veut évangélique.

Voici quelques lignes concernant cette défense que vous m'avez donné par rapport à votre habitude de centrer vos critiques sur les chrétiens; leurs doctrines, leurs agissements et l'effet néfaste que ce message pourrait avoir sur leurs vies:

1) L'être humain a souvent de la difficulté à trouver le juste milieu de la balance dans plusieurs sphères. Dans le christianisme, le zèle tourne souvent au fanatisme; la rationialisme à une certaine forme de dérision; etc. Une bonne doctrine, mal comprise et donc mal exemplifiée crée souvent des comportements très mauvais.
2) Depuis toujours, les chrétiens, de par une compréhension biaisée ou sommaire de la Bible ou un manque de son analyse complète et en profondeur, forment des doctrines erronées et parfois bien loin de la réalité des enseignements bibliques. Les courants de retour sérieux à la Bible apportent toujours un réajustement de la compréhension des doctrines de la Bible et une meilleure mise en pratique de celles-ci.
3) Il existe autant de variations dans les doctrines que de chrétiens presque. La raison principale est un manque de trouver ces doctrines dans la Bible en passant par l'étude souvent ardue, longue et révélatrice de celle-ci.
4) Les chrétiens sont humains, ils n'ont pas tous les mêmes capacités; ils ne peuvent pas tous être théologiens, docteurs ou pasteurs.

Malheureusement, si vous attaquez des êtres humains faillibles, vous êtes certain d'attaquer des idées et courants de pensée différents souvent entre eux. En faisant cela, vous pensez attaquer la Bible alors qu'en réalité, vous attaquez seulement des idées humaines, mêmes si ces idées humaines sont souvent très proches du langage et message de la Bible.

Et c'est la même chose pour moi; mes doctrines sont souvent des doctrines d'hommes plus que des doctrines de la Bible; elles sont parfois seulement le produit d'une longue transmission, souvent culturelle et familliale, opérée en quelques générations, au lieu d'être le produit de ma découverte personnelle de ces doctrines dans la Bible.
C'est pourquoi je suis constamment à la recherche et à la réflexion sur la Bible. Je sais que je n'arriverai pas à avoir une compréhension absolument parfaite. Toutefois, j'ai mis ma foi dans Son Auteur et dans ce qu'Il m'enseigne sur les lois spirituelles. Que vous le vouliez ou non, c'est la même situation pour vous; vous avez fait votre choix pour le moment, ne tentez pas d'en faire un point universel absolu basé sur la science; vous ne le pourrez jamais. Je le répète, il est raisonnable je crois de dire qu'on ne peut prouver assurément l'inérrance ou la non-inerrance de la Bible. Ce qui me soulage, moi, c'est que, même si les détails et les lois m'échappent parfois, je sais en qui j'ai cru et cette Personne a fait une transformation dans ma vie. Malgré mon manque de compréhension, je ne suis pas à la merci de tous vents, changeant toujours, mais je reste confiant dans la puissance du Créateur, Jésus-Christ, pour conserver Sa Parole.

Concernant notre désir de regarder les mauvais arguments amenés contre la Bible plus que les bons, j'aimerais que vous me dressiez une liste courte et simple des arguments que vous considérez les meilleurs pour détruire la Bible (je dis bien la Bible et non l'agissements des
chrétiens); une liste des arguments numéro 1 que les chrétiens ignorent souvent. Je pourrai ainsi avoir une vue plus globale et rapide de votre
argumentaire.

Sincèrement
__________
Bonjour.

En premier lieu sur votre phrase introductive, vous analysez les choses exactement à l'envers, intervertissant royalement les propriétés reconnaissables de la vérité et de l'erreur.
Vous m'accusez de vouloir "trouver des failles à mon langage dont vous pourrez vous régaler à l'aide de votre fourchette philosophique et de votre couteau scientifique". Quoi de plus injuste que de m'accuser de cette sorte de superficialité consistant à regarder le langage et non le fond, comme si j'étais incapable de voir le fond ? Je ne m'intéresse pas à ce qui est superficiel, et j'analyse profondément que ce sont les chrétiens qui sous couvert de profondeur indéfinissable sont en réalité les plus superficiels. Vous allez voir en effet que c'est bien le fond que je juge, et si vous n'êtes pas d'accord, eh bien prouvez-le.
Ensuite vous craignez qu'on vous analyse. C'est pourtant l'analyse qui est indispensable pour découvrir le fond, au-delà du langage. Vous semblez l'ignorer. Vous avez peur de l'analyse, et refusez qu'on la fasse et qu'on la publie, comme si elle était irrémédiablement trompeuse. Vous n'avez en fait pas le courage de considérer qu'il n'y a en fait que deux possibilités: une analyse donnée peut soit être juste profondément, et alors méritant d'être publiée pour manifester la vérité, soit être fausse et alors permettant une critique et une réfutation détaillée, méritant de publier le tout pour bien montrer en quoi elle était fausse (ou bien sûr un mélange des deux, préservant la conclusion d'utilité d'une publication).
Si une analyse est superficielle et s'attache au langage au mépris du fond (de ce que ce langage exprime vraiment je veux dire, il ne faut pas non plus bien évidemment me prendre pour un voyant capable de deviner ce qui n'est pas soupçonnable même avec finesse d'esprit), alors elle n'est ni scientifique ni philosophique, au sens de ce que le mot philosophie devrait signifier. Donc si vous arrivez à montrer que telle est ma pratique, vous aurez montré que je ne suis pas un scientifique. Ce serait vraiment très fort je vous l'assure. Pour éviter tout malentendu, je vous rappelle également que le fond dont je parle n'est pas le fond de votre âme, mais le fond de votre idéologie, celle qui vous gouverne malgré vous et vous fait vous comporter suivant une stratégie de type malhonnête alors même que vous n'êtes pas vous-même malhonnête en tant que personne. C'est la malhonnêteté de la logique gouvernant malgré vous l'orientation à long terme de vos pensées que je vise. Je reconnais que les chrétiens n'ont pas l'habitude de prendre en compte la considération de genre de cible, rejetée comme "accessoire" et "non spirituelle" (éloignée de la considération de la valeur et du mérite spirituel des personnes). Or cela est bien un tort crucial participant à cette même stratégie malhonnête qui les gouverne.

Vous venez donc de me signaler mon oubli de mettre un résumé des principales réfutations de la Bible, et je vous en remercie car cela m'a permis de le combler.
Mais vous avez prétendu plus que cela, et cela mérite réponse.

Vous me reprochez de m'attaquer seulement à des versions déformées et mal comprises du christianisme. Je répondrais que d'abord, montrez-moi donc une version correcte du christianisme, pour voir si ça sera exempt des défauts que j'ai toujours vu. Ce serait vraiment extraordinaire. Mais j'ai déjà l'habitude de floppées de chrétiens qui viennent en supposant aveuglément que si j'ai trouvé à redire aux chrétiens c'est que je suis tombé sur les mauvais alors qu'avec eux ça serait différent; mais en réalité, dans leur manière même de s'adresser à moi ainsi que dans le contenu de ce qu'ils racontent, il n'y a aucune différence avec ce que j'ai trouvé condamnable; et vous-même ne faites pas exception. Mais ils ne veulent pas ouvrir les yeux là-dessus pour voir leurs défauts. Par exemple ils me demandent au nom de quoi je sais mieux qu'eux qu'ils croient en un Dieu dictateur et hypocrite qui n'a d'amour que le nom. Pourtant je le sais très bien, ils ne veulent pas le voir. Ils se contentent de croire qu'ils croient en un Dieu d'amour, par leur refus de réfléchir suffisamment au contenu de leur croyance pour se rendre compte que les attributs qu'ils prêtent à Dieu sont en réalité ceux de la perversion.

En fait je constate que la volonté de suivre sincèrement et authentiquement le christianisme, mène toujours fatalement à la fausseté et la perversion. Or, je vois mal comment Dieu nous demanderait de suivre une telle voie. En toute logique, si A implique B (ou un ensemble de variantes éventuelles de B), où A est la doctrine biblique et B est la pensée chrétienne pratique, et que B est toujours faux alors nécessairement A est faux aussi.
Mais passons, car il y a effectivement bien d'autres preuves disponibles de la fausseté de la doctrine biblique que celle-là (voir mon résumé).

J'oubliais aussi de vous dire: il y a bien sûr une deuxième explication et même encore plus importante du fait que les chrétiens ne soient pas au courant du fait que la Bible ait été déjà parfaitement réfutée, à part le fait qu'ils ne regardent que les mauvais arguments et pas les bons: c'est que d'habitude, ils ne connaissent aucun argument, ni les mauvais ni les bons, ils se contentent de faire confiance à leurs menteurs de service appelés pasteurs, à qui ils ont confié la tache de leur raconter simplement qu'il n'y avait jamais eu de réfutation valable de la Bible puisque tel est le message de la foi chrétienne, sans avoir besoin d'aller chercher plus loin.

" S'attaquer à la Bible elle-même est une lourde tâche, bien plus que vous l'admetterez"

Je ne vois pas le problème. D'abord je l'ai déjà vaincue, à l'époque même de ma déconversion. Ensuite, bien d'autre gens l'avaient déjà vaincue avant moi, je n'étais simplement pas au courant. Mais cela ne vous intéresse pas. Le problème c'est que vous jugez la valeur de la Bible, non à sa réelle valeur de vérité et à la véracité de sa défense, mais à votre observation de la persistance de sa doctrine dans le monde actuel, sans vous apercevoir que cette persistance y compris en vous est essentiellement due à la stratégie chrétienne de se fourrer divinement la tête dans le sable pour se protéger d'être au courant de l'existence des réfutations.
En fait, je n'en suis plus depuis longtemps à chercher des preuves suffisantes pour établir mon point, puisqu'il est déjà établi depuis longtemps (cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de vouloir établir quelque chose qui ne serait pas déjà clairement établi, puisqu'alors on ne saurait pas ce qu'il y a à établir). Non, j'en suis à les accumuler au centuple de ce qui en toute rationnalité aurait été déjà béton, puisque les chrétiens sont des êtres irrationnels prompts à nier la réalité en face, au point qu'il faut leur montrer des centaines de preuves très différentes les unes des autres vers une même conclusion pour arriver à éventuellement leur inspirer un soupçon d'idée que ça pourrait être envisageable. Je fais ça par charité pour eux, parce que j'aurais largement préféré avoir été au courant de ces choses quand j'étais moi-même chrétien, pour éviter de traîner comme je l'ai fait dans cette impasse. Et cela est facile, puisque mes remarques ne font que s'ajouter à un grand ensemble de travaux qui ont déjà été réalisés par d'autres, auxquels je peux simplement me référer.

"Pour vous, vous l'avez finalement refusé"

Comme je l'ai déjà assez répété, je n'ai rien choisi du tout. L'évidence s'est imposée à moi. Je sais mieux que vous comment je pense, car d'abord c'est naturel que quelqu'un se connaisse mieux que les autres ne le connaissent, et puis une structure de pensée c'est une structure analysable scientifiquement également, et je sais quelle est la structure de ma pensée, ce que vous ne pouvez pas savoir non plus puisque vous ne savez rien analyser. Mais vous vous contentez d'affirmations gratuites qui ne reposent sur rien que sur votre croyance aveugle a priori, prétendument inspirée de Dieu et qui se moque des réponses, pour mieux vous dispenser d'ouvrir les yeux.
De fait, je constate que la réalité ne vous intéresse pas et que vous vous contentez de votre prétention aveugle d'illumination divine, puisque vous prétendez tout savoir à l'avance, sans avoir besoin de l'examiner: " je sais déjà que cette discussion finira sur ce point" pour asséner vos contre-vérités monumentales puisque vous niez mon témoignage. Vous n'imaginez sans doute pas à quel point vos affirmations sur mon compte sont pour moi ridicules, comme si on m'affirmait sans me connaître que j'avais quinze doigts et que j'ai seulement choisi de croire le contraire.
Notez bien la différence fondamentale avec le point cité plus haut dans lequel je sais mieux que les chrétiens le fait que le Dieu auquel ils croient n'est pas un Dieu d'amour contrairement à ce qu'ils imaginent: c'est que mon analyse comporte (du moins pour moi, même s'ils peut être difficile à l'esprit des chrétiens de reconstituer et comprendre cela) des explications détaillées montrant quel mécanisme les amène à présenter le point de vue qu'ils présentent, d'une manière dont l'expérience confirme dans tous les détails de ses manifestations la conformité de leur comportement avec la théorie que je m'en suis fait. Ce sont ces vérifications détaillées qui assurent la validité de mon analyse.
Par contre, les chrétiens se font une représentation des choses, un ensemble d'affirmations, dont les implications sur ce qui est observable sont en réalité en divergence totale avec les observations effectives (notamment les implications de leurs affirmations à mon sujet sur ce que je peux oberver de moi-même, diverge totalement d'avec mes observations réelles; mais il ne s'agit pas seulement de moi mais de beaucoup de sujets d'affirmations en général, dans la vie et autres).
Cette analyse que je fais, d'une divergence radicale entre les implications nécessaires des idées chrétiennes sur les choses observables et les observations elles-mêmes, nécessite bien sûr pour être cohérente, de rendre compte du fait que les chrétiens ont systématiquement évité de confronter leurs affirmations à la réalité (pour pouvoir rester dans leurs erreurs), et ceci nécessite des mécanismes comportementaux spécifiques. Or ces mécanismes, je les ai observés, je les ai analysés, je les ai expliqués, et j'ai vu de multiples confirmations expérimentales de mes analyses. En particulier, le fait qu'ils ne cherchent pas à comprendre quoi que ce soit de la pensée de leurs contradicteurs, mais se contentent de supposer qu'elle se réduit à un choix arbitraire a priori et à la grâce de Dieu, ce qui n'explique rien et ne fait rien comprendre en réalité mais est un excellent prétexte qui évite aux chrétiens de prendre la peine de réfléchir et de regarder plus loin.
C'est tout cela qui me permet de conclure avec certitude que la doctrine chrétienne est radicalement fausse (puisque non conforme aux données expérimentales), tandis que mon analyse est du moins à peu près correcte.

"elle n'est pour vous qu'une "folie" (voir 1Cor.1:18). La semence qui a été planté dans votre coeur est tombé dans un sol infructueux."

Marrant, vous me donnez exactement le même type d'argument que celui qu'on rencontre dans le marxisme et la théorie de Freud au nom duquel ils se font passer pour scientifiques, consistant à discréditer sans examen les propos de ceux qui ne sont pas d'accord, au nom du seul fait qu'ils ne sont pas d'accord (le marxisme rejette le libéralisme comme étant une doctrine bourgeoise, le freudisme rejette les critiques à son encontre comme étant des manifestations de refoulement). Ca prétend expliquer, mais en réalité ça n'explique absolument rien (ça ne fait comme je le disais déjà ailleurs, que témoigner de l'expérience des premiers chrétiens qui constataient déjà sans comprendre pourquoi, qu'ils étaient regardés comme fous): d'abord, ça ne rend pas compte des raisons effectives pour lesquelles les non-chrétiens voient le christianisme comme une folie, mais ça suppose a priori que ce doit être une affirmation gratuite et fantaisiste de leur part: rien de plus faux, manifestant une fois de plus l'ignorance dans laquelle sont plongés les chrétiens. Ensuite, le problème est qu'avec moi le sol ETAIT REELLEMENT fructueux, puisque j'avais parfaitement épousé la doctrine biblique par le passé et que je m'étais engagé à la suivre. Ca encore, ça fait sans doute partie des mystères insondables de Dieu qui dépassent votre entendement.

" Pour vous donner bonne conscience, vous tenterez peut-être toute votre vie de vous convaincre "

Toute idée de chercher à avoir bonne conscience est extrêmement éloignée de moi. Toute ma démarche a pour but de faire le bien, non de me donner bonne conscience. J'ai déjà fait l'analyse détaillée de la différence entre les deux, en sorte de ne pas me laisser influencer par des sentiments de bonne et mauvaise conscience qui seraient en moi, mais de m'en tenir à des évaluations rationnelles et rigoureuses des fruits de mon travail. Par contre j'ai abondamment constaté que les chrétiens tombent systématiquement en plein dans le genre de travers que vous évoquez ici. Ou pas forcément au sens direct, mais du moins en un sens indirect, celui du darwinisme des idéologies. A savoir que ce sont les comportements qui aboutissent à se donner bonne conscience, même s'ils ne prennent pas directement la bonne conscience comme critère de vérité au niveau individuel, qui favorisent l'évangélisation et donc la transmission de ces comportements à d'autres. Ou plus précisément ce n'est pas tant de bonne conscience en elle-même qu'il s'agit, que de la croyance en le fait qu'on a meilleure conscience que les autres (on est lavés du péché etc).

"Vous n'admetterez peut-être pas que cette décision est fondée sur nulle autre chose que votre désir profond de vous convaincre de son mal et donc de vos débarasser de ce témoin. "

Désolé, je ne peux pas admettre l'affirmation que j'ai 15 doigts.
Mais ce raisonnement que vous faites est un classique, consistant à discréditer d'avance les yeux fermés la démarche de son contradicteur pour se dispenser de voir si ses arguments sont fondés. Comme le marxisme qui disqualifie par principe tout argument libéral comme étant bourgois, ou Freud qui disqualifie toute critique de la psychanalyse comme expression d'un refoulement, afin d'éviter tout débat. Ainsi, vous vous contentez, du moins dans votre premier réflexe, d'expliquer ma démarche d'avance les yeux fermés comme malhonnête et irrationnelle, sans prendre la peine de regarder si par hasard mes remarques ne s'expliqueraient pas plutôt par le fait qu'elles sont justes. Comme si c'était mon genre de me risquer à avancer des arguments foireux comme prétextes à l'appui d'une conclusion dont j'ai envie, sans m'être assuré à fond au préalable que mes arguments étaient corrects et vérifiés pour les assurer contre tout risque d'erreur, enfin donc !!!!!!!!!!

"Pensez-vous être plus intelligent, meilleur que tous ces hommes qui ont entrepris la même route que vous dans le passé et qui n'ont jamais réussi à détruire la puissance de ce livre."

Biais classique (notamment chrétien) du débat: effacer toute question d'opposition vérité/erreur, preuve/réfutation, remplacer par des questions d'opposition orgueil/humilité, arguments d'autorité etc.
Eh bien non, figurez-vous qu'une démarche scientifique est une démarche qui n'a rien à foutre des questions d'honneurs et de mérite des uns et des autres, et qui ne s'intéresse qu'à la valeur intrinsèque des arguments.
Si je constate qu'il y a des gens qui disent des âneries (je parle en toute généralité), c'est une constatation qui se rapporte au contenu de ce qu'ils disent. J'en suis navré pour eux mais je n'en suis pas responsable, et je vois absolument rien là-dedans au nom de quoi je devrais rapporter cela à de quelconques jugements de personne. La question de savoir si c'est un mauvais sort, la faute de Dieu qui ne leur a pas fait grâce d'assez d'intelligence, s'ils sont pieux ou mécréants, s'ils n'ont pas assez donné de leurs biens aux pauvres, s'ils sont orphelins, obligés de galérer pour vivre depuis leur enfance et ont été privés d'une éducation de qualité ainsi que d'ordinateurs et de connexion internet, ou bien encore si la cause est génétique, culturelle ou quoi que ce soit, j'en suis profondément navré pour eux mais cela ne me regarde pas.
A part ça eh bien si, comme je disais, il y a déjà eu de bons arguments contre le christianisme. Certes ils ont peut-être manqué l'occasion d'un rassemblement et d'une diffusion systématiques à l'aide d'Internet pour que tout le monde soit au courant.

"j'ai décidé par une foi logique (non aveugle) de croire son explication des lois spirituelles qui m'étaient inconnues, comme étant divines"

Qu'est-ce à dire, une foi logique et non aveugle ???

" (même si vous êtes violamment en désaccord avec cela). Son Auteur saura opérer cette conviction s'Il le veut bien."

Comment Dieu me convaincra-t-il que j'ai toujours eu 15 doigts si je ne m'en trouve que 10 ?
Voulez-vous parier avec moi ?

"Par exemple, l'"amour" ne peut être calculée avec la science des mathématiques"

Si vous tenez à rester le nez collé à l'inutile question de la prédiction de l'amour sur un couple donné certes, mais il n'empêche que la question du comportement à adopter par rapport à la question peut être discuté rationnellement. Par exemple comme je le fais avec succès (vous allez voir quand ça va sortir !), en m'appliquant à définir quel serait le programme informatique le plus performant en terme de questionnaires, ordre des opérations et des interactions (incluant revue de liste de photos) permettant d'offrir dans un ensemble de centaines de millions de personnes connectées à internet (comme tout le monde sera de plus en plus) les meilleures chances à chacun de rencontrer partenaire de ses rêves en un minimum de temps (aussi bien de délai avant résultat que d'heures passées devant son écran).
Ceci pour un résultat pratique d'accroissement net de la somme totale de l'amour produit dans le monde, avec un minimum d'efforts de recherche individuelle, à laquelle toute la somme des religions, poésies et oeuvres de romantismes, n'a jamais su produire un résultat comparable.
Certes, cette remarque que je viens de faire est plutôt hors sujet par rapport au fil de votre argument à strictement parler, et n'est donc qu'une parenthèse, mais quand même ça fait du bien des fois de remettre certaines choses à leur place.

"Devons-nous affirmer que de telles lois et principes n'existent pas parce qu'ils peuvent amener des conséquences négatives si on les négligent? Je doute fort que ce soit plus logique que d'affirmer que la gravité n'existe pas parce qu'elle peut amener elle aussi des conséquences négatives en cas de négligeance."

Là, l'exposé du raisonnement semble devenir assez vague et obscur. Je vous prie d'exposer vos arguments plus clairement. [auquel cas je peux remplacer ce passage par la nouvelle version que vous voudrez bien m'envoyer]
Il est évident que la non prise en compte de certaines lois physiques observables, autrement dit la non-science, pourrait mener à des bévues et conséquences négatives, facilement constatables. Cela est une trivialité. Je ne vois pas le rapport avec le schmilblick. Merci de préciser.
Je veux dire par là que la validité et les conclusions qu'on peut tirer de telles considérations, doivent être faites clairement et sérieusement pour savoir précisément ce que cela prouve ou non, et non pas baclées en vagues invocations pour servir de prétexte à n'importe quoi.
En particulier: de quelles sortes de conséquences négatives parlez-vous ? Est-ce des conséquences observables (par des témoignages par exemple), ou bien auxquelles on serait sensés croire sans possibles vérifications, ou bien suivant quel type de vérifications ? Pouvez-vous formuler un énoncé précis de ce que vous voulez montrer par là ?

"Si nous ne comprenons pas les lois spirituelles, cela veut-il dire qu'elles ne peuvent exister? "

La démarche scientifique consiste à d'abord constater quels sont les évènements qu'il est possible d'observer. Puis, de chercher tout ce qu'il est possible de dire et d'observer sur les relations entre ces évènements.
La démarche scientifique ne se pose donc pas en termes de compréhensibilité. Elle se pose en termes de faits, et de recherche des relations entre les faits.

Si on a une idée de quelque chose qui n'est pas observable, la démarche scientifique peut toujours en reconnaître une valeur qui consiste en intermédiaire utile par lequel il est possible d'exprimer commodément certaines observations ou relations entre observations. Mais une chose qui n'est ni observable ni utile à la compréhension des observations, la démarche scientifique la laisse de côté, non comme n'existant pas dans l'absolu, mais comme une chose qui ne nous concerne pas. Car il ne nous importe pas de discuter de choses qui n'ont aucun impact sur nos vies et sur ce que nous pouvons observer. Sur ce, vous risquez de me demander: et la morale, alors ? Eh bien, la morale demeure en tant que conséquence de l'idée que tous les hommes ont une conscience et donc des sentiments, qui ont donc de la valeur en eux-mêmes, parce que cette idée est celle qui rend compte le mieux des observations que nous pouvons faire sur la société et les relations entre soi-même et autrui, qui sont des choses parfaitement observables. On peut même y ajouter l'idée de Dieu comme une idée qui donne de la cohérence à toutes ces idées, et qui peut donc se justifier de ce fait; l'idée de la vie après la mort comme une idée qui complète au mieux l'intuition que nous avons par expérience de notre conscience. Suivant les gens, l'intuition peut être différente, de sorte que cette idée d'une vie après la mort sera ou non perçue comme étant une bonne pièce du puzzle. Ceci pour dire qu'il n'y a pas d'incompatibilité de principe entre les intuitions religieuses et la démarche scientifique.

Ceci était pour l'existence. Passons à la question de la compréhension.
Là encore, la démarche scientifique ne comporte en elle-même aucun postulat de compréhensibilité.
Des relations entre observations peuvent être ou non compréhensibles. Seulement, à quoi bon parler de relations entre observations si on ne sait pas de quelles relations il s'agit ? Soit on peut dire quelque chose, trouver une relation, soit on ne peut rien dire parce qu'on n'a pas été capable de la formuler. Si on peut trouver une relation, on peut alors l'examiner en détails et voir à quoi elle ressemble. Si on ne peut pas trouver une relation, peut-être qu'il n'y en a pas. Pour le savoir, on peut énumérer les observations sur le même thème et faire des tableaux de statistiques pour voir si cela donne quelque chose. S'il n'y a pas de relation, il y aura toujours de toute manière quelque loi de probabilité qui aura une certaine forme, permettant d'affirmer: On constate que ces deux évènements sont indépendants, car l'expression de corrélation donne zéro. Dans le cas contraire, il peut y avoir corrélation constante, ou corrélation variable suivant d'autres circonstances. Dans tous les cas, il est possible de dire quelque chose ou d'avancer la recherche, quand bien même la cause des relation serait incomprise.

Par exemple on n'a encore jamais compris pourquoi l'aspirine soulage le mal de tête. Cependant on a observé qu'elle le faisait, de sorte que ce fait a bien le statut d'une loi parfaitement reconnue par la science.

Mais si on est dans une incompréhension telle qu'on n'est même pas capable de mettre le doigt sur une relation qui est sensée exister, c'est-à-dire de formuler le type (paramètres) de la corrélation à chercher, eh bien on aura beau admettre que la relation existe, cette relation ne nous concernera pas tant que personne n'arrivera à mettre le doigt dessus en précisant les paramètres à utiliser pour détecter la corrélation.

" Si ce système de lois spirituelles existe, alors nous avons quelques possibilités:"

Certes, mais il reste la question de savoir s'il est possible de trancher entre les 3 possibilités, et si oui comment. La première possibilité est inintéressante pour nous, puisque nous ne pouvons rien en faire, de sorte que même si elle existe nous pouvons l'oublier jusqu'à nouvel ordre (de nouvelles possibilités de compréhension qui n'apparaissaient pas au départ). La deuxième est naturelle, je la partage. Il est possible d'en constater les succès, lorsque succès il y a (et j'ai personnellement constaté le succès de mes propres réflexions en matière d'éclairage sur la nature des problèmes de la vie)
La troisième (révélation) a besoin d'une vérification pour se prémunir contre les fantaisies, je pense à la prolifération de toutes sortes de sectes qui chacune présente sa propre prétendue révélation divine. Pour moi, j'ai fait la vérification et j'ai constaté qu'il n'y a aucun motif de croire que celle du christianisme diffèrerait fondamentalement des autres fantaisies (à part bien sûr les différentes graduations de ridicule) et qu'il y a au contraire de très fortes raisons de conclure qu'elle est une fantaisie dépourvue de toute crédibilité, constatant en particulier qu'à tous points de vue les chrétiens ne sont nullement des gens plus éclairés que les autres sur les plans moral et de compréhension de la vie.

De plus, je témoigne qu'en ce qui concerne le christianisme, la troisième possibilité se trouve directement réfutée par ma vie: j'ai accepté la révélation biblique, et j'ai accepté Jésus dans ma vie (qu'il ne soit pas vraiment venu n'étant dès lors pas de ma responsabilité), résultat j'ai continué à subir en le réprimant un malheur insoutenable comme j'ai déjà expliqué par ailleurs: celui du célibat. Malheur dont les chrétiens ne sont même pas navrés, auquel ils ne cherchent même pas à remédier. Les uns se contentent de m'accuser de n'avoir pas fait toute la place à Jésus, les autres nient qu'il y ait le moindre problème puisque je n'ai pas péché. Voir une fois de plus mon texte sur la volonté de Dieu. Donc non, j'observe que le soi-disant Dieu chrétien ne fait que détourner notre attention pour nous empêcher et nous interdire de reconnaître les lois morales et spirituelles, et nous condamner à subir encore et encore les conséquences négatives de cette non-prise en compte.

" De tous les livres et philosophies qui ont le mieux prétendues être la mise en place de ce numéro 3, la Bible tient sans doute au premier rang."

Elle est certes très prétentieuse en effet.

"Vous affirmez "comprendre parfaitement ce livre""

Je voulais dire que j'en ai compris parfaitement une quantité suffisante d'aspects pour pouvoir dresser la conclusion utile sans risque d'erreur.

"mais vous ne pouvez pas être au-dessus de ces millions d'hommes et de femmes qui n'ont jamais pu en comprendre totalement la profondeur et l'enseignement au sujet des lois spirituelles. "

Que des millions d'hommes et de femmes n'aient pas totalement compris la profondeur de quelque chose, ne saurait tenir lieu de preuve de l'existence réelle d'une telle profondeur. Comme disait Nietsche (dont je ne partage pas la philosophie par ailleurs), « Celui qui se sait profond s'efforce d'être clair ; celui qui voudrait sembler profond à la foule s'efforce d'être obscur. Car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut pas voir le fond : elle est si craintive, elle a si peur de se noyer ! »

Encore une fois, je ne cherche nullement à me comparer aux autres, mais quand je constate que je comprends quelque chose et que je sais rendre compte ainsi de la situation de manière vérifiée, je ne vois pas pourquoi le nier. Et pourquoi je ne pourrai pas, moi de même que des milliers ou millions d'autres non-chrétiens ou ex-chrétiens, obtenir une compréhension supérieure sur le sujet du christianisme, à ce que les millions de chrétiens ont pensé ? Qu'est-ce que c'est que cette manière chrétienne systématique de nier le débat pour refuser d'y entrer et de s'y risquer, au prétexte que déjà d'autres millions avant eux n'ont jamais daigné ou eu l'occasion de s'y risquer ?

" Si vous affirmez cela, c'est sûrement parce que"

Que voulez-vous que je fasse de vos supputations gratuites ?

"vous l'épurez en condensant d'immenses portions selon votre jugement et votre bon plaisir pour arriver à en faire une synthèse adaptée à votre besoin de la comprendre."

Ceci n'est pas totalement faux: c'est le propre de la démarche scientifique que de synthétiser un grand nombre de données en mettant en évidence les concepts utiles pour pouvoir conclure. Ceci dit, tout dépend si on arrive à le faire correctement ou pas. Si on est assez doué, on peut arriver à le faire, et éventuellement l'accomplir avec suffisamment de clarté pour réellement écarter tout risque d'erreur.

De toute manière, ceci n'est pas un argument. Tout le monde se fait, d'une certaine manière, un avis simplifié sur tout sujet compliqué auquel il est confronté.

"En fait, il se peut fort bien qu'en faisant cela, vous n'attaquiez pas la pensée de Dieu, mais seulement la pensée chrétienne prédominante de cette âge et de cette culture, ou même seulement la pensée qui se veut évangélique."

La pensée chrétienne est comme un oignon: tout ce qu'elle présente n'est que couches superficielles, afin de se défendre de toute critique comme critique sur une couche superficielle et non une critique sur le fond. Mais à force d'éplucher l'oignon pour le débarrasser de ses couches superficielles et tenter de mettre à nu le fond, il ne reste plus rien.
Oui parfaitement, je n'ai rien à redire à cette proposition. En effet, je n'ai jamais prétendu attaquer la pensée de Dieu, mais seulement le contenu des textes bibliques, qui ne sont effectivement que l'expression des pensées prédominantes aux âges et aux cultures de leurs rédactions respectives. Cela n'a évidemment rien à voir.

Sur la faillibilité des chrétiens: le problème est qu'ils jouent sans cesse un double jeu: à la fois ils présentent leur vie et leur doctrine comme étant divine et non humaine et donc infaillible pour tenter de décourager toute tentative de contradiction à leur égard comme étant une tentative bassement humaine et donc discréditée de ce fait. Et simultanément, à chaque fois qu'on trouve quelque chose à leur reprocher mais que par contre la force des chose les oblige à se rendre, ils se défilent en présentant leurs défauts comme humains et non divins, pour servir de prétexte à dire que l'homme est faillible et a besoin de Dieu.

En réalité ce sont les tares et les débilités de leur propre démarche chrétienne qui leur sert de prétexte, en réinterprétant systématiquement et aveuglément les absurdités produites par leur démarche chrétienne elle-même comme des absurdités de l'homme pécheur, pour proner encore plus leur démarche.
C'est comme le communisme: le communisme est un système parfait, ce sont seulement les hommes qui ne savent pas le mettre en pratique, honte à eux. Ainsi l'échec de toute démarche peut toujours servir de prétexte à dire que cette démarche n'a pas été suffisamment radicale.
Bon et alors, ça sert à quoi de raisonner comme ça ? Ainsi le christianisme ne sert en réalité qu'à produire et multiplier les "tares humaines" contre lesquelles il se prétend (en vain) le remède, pour se justifier en se servant à lui-même de repoussoir.

Moi je trouve objectivement que l'athéisme entraîne beaucoup moins de tares que le christianisme (bien que je ne soit pas athée). Et qu'il est possible humainement de se comporter mille fois mieux et de commettre mille fois moins d'erreurs que les chrétiens qui ne pensent qu'à suivre Dieu plutôt que l'homme.

Encore quelques remarques:

Une spécificité de la Bible est qu'elle s'adresse aux simples et aux illétrés, et ne cherche pas à proner une étude très systématique et approfondie. Ainsi l'Ecclésiaste a eu quelques mots contre l'érudition. Ainsi Jésus a dit de plusieurs manières qu'il s'adressait aux simples et que l'Evangile et le salut ne sont pas des choses compliquées réservées à une élite intellectuelle. De même pour Paul. Alors venir ensuite excuser les tares du christianisme au prétexte que le manque d'érudition et d'intelligence de la plupart de ses adeptes serait responsable des déficiences qui accompagnent son expression habituelle, cela est grotesque.

Ensuite encore une fois, si Dieu est l'auteur de la Bible, alors il doit être tenu pour responsable des interprétations qu'on en fait. Un bon livre est un livre capable de s'expliquer lui-même, et de mettre au clair ce qu'il veut dire et ce qu'il ne veut pas dire. Dieu lui-même sachant tout doit savoir d'avance les risques d'interprétations erronnées de sa parole, et s'arranger pour l'écrire de la manière qui minimisera ces risques, au lieu de rejeter sur autrui la faute de sa propre obscurité. Puisque risque d'interprétations diverses et contradictoires il y a concernant la Bible, cela prouve que ce livre n'est pas de Dieu. Un Dieu qui ne permet pas à ceux qui comme il y en a tant cherchent sincèrement à suivre Sa volonté, de le faire sans risque d'erreur grossière, mais au contraire leur fait courir le risque bien trop probable de faire finalement pire que s'ils ne le cherchaient pas, est un Dieu qui se cache, et bibliquement parlant c'est inacceptable.

Enfin, je répète, vous devriez remarquer que ce que je critique n'est généralement pas des défauts marginaux de quelques chrétiens, mais bien plutôt le mouvement d'ensemble, ce qu'il y a de commun à tous les chrétiens évangéliques y compris et surtout les positions des pasteurs, et dont vous ne m'avez toujours pas donné l'occasion de voir en quoi vous en différeriez fondamentalement (à part finalement votre bonne décision d'aborder sérieusement et en détails mes arguments en vue d'y chercher une réponse, dont je suis bien curieux de voir ce que cela pourra donner; décision dont je remarque d'ailleurs qu'elle ne faisait pas partie de votre tendance chrétienne spontanée vus le temps et autres faux départs que vous avez mis à la prendre).

Si jamais vous connaissiez des milieux chrétiens qui soient exempts des énormes tares que j'ai pointées dans mes différents textes, alors faites-moi faire connaissance avec eux pour voir, j'en suis très curieux ! Ce serait très étonnant, vu la quantité incroyable d'églises et de chrétiens et pasteurs différents que j'ai pu visiter dans des villes et des pays différents et qui étaient toujours de plus en plus les mêmes au fur et à mesure que j'en rencontrais d'autres. Mais faites bien attention à quelles sont mes critiques et ne vous contentez pas comme je le crains de pensées du style "Je connais des gens que je trouve illuminés en Christ comme moi, vous vous plaignez des défauts des chrétiens que vous connaissez, donc je pense qu'avec eux vous devriez vous sentir différemment" sans prendre garde au contenu effectif de ce que je reproche aux chrétiens et en quoi je découvre des tares là et surtout là où les chrétiens ne voient normalement que perfection lumineuse et vie en Dieu. Et bien souvent comme je l'ai déjà signalé, quand j'essaie de discuter avec des chrétiens, en général c'est surtout eux qui me rejettent d'emblée comme un malotru pour éviter toute discussion.
Donc, si vous m'invitez, une chose par exemple que je trouverais vraiment remarquablement honnête et extraordinairement vertueux, témoignage pratique exceptionnel d'honnêteté et de profondeur en contraste avec la malhonnêteté universelle du christianisme que je connais, serait qu'on me laisse la parole pour exposer et discuter mes vues en détails plusieurs heures, dans un groupe de jeunes par exemple. Ce que j'estime ma liberté d'expression et que les chrétiens veulent habituellement interdire au prétexte de préserver leur liberté de croire (montrant par là en réalité combien leur foi est faible, fondée sur le néant et vulnérable aux questions), alors que si on regarde bien, à ce compte-là ils violent tous les jours la liberté d'autrui quand ils leur parlent de leur foi aux gens pour tenter de les évangéliser. D'habitude, les chrétiens (y compris et surtout les pasteurs) ne cherchent qu'à asséner leurs vues, non à réfléchir et répondre sérieusement aux critiques; d'abord ils prétendent absolument avec le plus grand aplomb qu'ils auront raison et auront les meilleurs arguments, puis s'ils découvrent que ce n'est pas le cas autrement dit leur interlocuteur a de vraies raisons à leur opposer, ils le prennent alors pour une sous-merde ou du moins rejettent la discussion au bout de 5 minutes au prétexte qu'il n'est pas ouvert et ne veut pas se laisser convaincre, et que donc c'est une perte de temps que de discuter avec lui (sauf le pasteur de l'église pentecôtiste, cf autre texte ici, qui devant ma volonté de discuter avec les chrétiens m'a convoqué pour faire quelques heures avec lui seul un dialogue de sourds puisqu'il n'écoutait pas mes raisons mais quelles que soient mes réponses se contentait de continuer à asséner sa vérité suivant son plan fixé d'avance). Voilà la malhonnêteté chrétienne que j'ai toujours rencontré quand je cherchais le dialogue avec les évangéliques: une subreptice dictature de la pensée digne du moyen-âge et de l'inquisition, et qui n'est même pas capable de se regarder dans une glace pour savoir à quoi elle ressemble.
J'avoue qu'en me mettant à discuter avec des catholiques il a pu y avoir des différences, en particulier pour certains la reconnaissance de la possiblité d'être sauvés sans croire en Jésus, ce qui effectivement leur épargne quasiment la moitié de mes griefs; néanmoins je trouve toujours assez de problèmes à leur position, certains en commun avec les évangéliques, d'autres spécifiques (je n'ai pas détaillé pour le moment).

" Et c'est la même chose pour moi; mes doctrines sont souvent des doctrines d'hommes plus que des doctrines de la Bible"

Se posent deux questions:
1) Cette situation de vous ou de tout chrétien réel en général c'est-à-dire faisant ce qu'il peut n'étant pas Dieu, est-elle ou non vraiment préférable et vraiment plus proche de Dieu avec moins de défauts humains, que des positions athées ou agnostiques, et qu'est-ce qui le prouve.
2) Cette quête visant à se débarrasser de ses défauts humains pour se concentrer sur l'infaillibilité divine peut-elle mener réellement quelque part, et si oui où ? Ou bien n'est-elle comme il me semble qu'une vaine pétition de principe ? Et qu'est-ce qui prouve que la réussite est réellement fonction du sérieux de la démarche ?
(En fait vous n'avez aucune chance d'avoir raison sur ce point puisque mon expérience le réfute: ma démarche chrétienne était absolument sérieuse et n'a mené nulle part, si ce n'est bien sûr à comprendre que tout cela était faux, mais je ne vois ici aucun rapport de proportionnalité entre le sérieux de la démarche et l'effet quel qu'il soit)

Dans ma vie chrétienne il y a bien eu des exemples apparemment lumineux de "vrais chrétiens" qui semblaient vivre avec Dieu concrètement et puissamment en leur coeur. Le problème est que quand on s'écarte de leurs merveilleusement poétiques grands mots favoris qui par leur vague généralité restent vides de sens, pour aborder de vraies questions et voir quels éclairages ils peuvent en avoir réellement, il n'y a plus personne, à part mépris, insultes, leçons de morale à la gomme et autres choses du même genre.

"vous avez fait votre choix pour le moment, ne tentez pas d'en faire un point universel absolu basé sur la science"

S'il y a des gens qui veulent faire de quelque chose un point universel et absolu, ce sont les chrétiens, qui veulent faire de la Bible leur point universel et absolu. Les gens rationnels par contre se gardent bien de faire de quoi que ce soit un point universel et absolu.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai fait aucun choix, mais seulement mille constatations indépendantes qui s'avèrent converger vers les mêmes conclusions.

"il est raisonnable je crois de dire qu'on ne peut prouver assurément l'inérrance ou la non-inerrance de la Bible"

Ben non au contraire, ce qui est raisonnable, c'est, quand on ne connaît pas soi-même de preuve (pas même intuitive) d'une chose ni de son contraire, de reconnaître qu'on ne sait pas non plus si d'autres pourront ou non mieux réussir à l'avenir à résoudre ce problème, à moins bien sûr d'avoir une preuve d'indécidabilité mais cette dernière éventualité étant trop spécifique aux mathématiques théoriques spécialisées ne saurait raisonnablement être envisagée dans le monde réel.

"je sais en qui j'ai cru et cette Personne a fait une transformation dans ma vie"

Ah bon. Je n'ai pas encore vu passer de marque particulière de la présence divine en vous, vue la faiblesse de vos propos pleins de supputations fantaisistes contraires à la réalité et autres graves défauts de compréhension générale, défauts communs avec de nombreux autres chrétiens. Heureusement, vous êtes loin d'être le pire, à ce qu'il semble pour le moment.

" mais je reste confiant dans la puissance du Créateur, Jésus-Christ, pour conserver Sa Parole."

Bien sûr, le Christ n'ayant pas de message, son message c'est lui-même. La Parole de Christ n'est quasiment rien de plus que le commandement qui nous demande de conserver Sa Parole. Ca tourne en rond et ça ne mène nulle part.

Question: comment faites-vous pour concilier le fait de:
1) regarder la préservation de la foi comme étant absolument un bien et un devoir en toutes circonstances en général, donc y compris notamment en cas de présence de réfutation rigoureuse de son contenu
2) regarder le fait que dans le passé de nombreux chrétiens (pourtant pas tous) ont respecté ce devoir de garder la foi, comme une sorte de preuve d'absence de réfutation rigoureuse de son contenu
?

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