Preuves historiques et fidélité de Dieu

C'est un des plus faibles arguments, curieusement considéré par nombre de prédicateurs comme étant parmi les plus forts. N'étant pas moi-même historien, je vous invite à visiter les sites critiques du christianisme ci-dessus qui développent cette question (avec celle de la réalisation des prophéties de l'AT par la venue du Christ), pour de plus amples informations. Je dirais seulement que leurs objections me semblent vraiment solides.

J'ajouterais à tout cela quelques remarques de principe.

D'abord, la démarche de fonder la foi sur des arguments historiques est une démarche détournée, qui rate son objet. Elle voudrait s'appuyer sur des observations ou suppositions relevant d'un domaine (l'histoire, exclusivement ancienne et figée dont nous n'avons que des traces faibles et définitivement limitées) pour en tirer des conséquences sur un autre domaine qui n'a rien à voir (la spiritualité). C'est comme l'astrologie qui prétend s'appuyer sur les observations du ciel pour en déduire des conséquences sur l'avenir individuel: quel rapport, je vous le demande.

Or, l'histoire a la particularité d'être un domaine faussement concret aux yeux du public. A savoir, qu'une petite histoire qu'on raconte est quelque chose de facilement imaginable. Par contre, la vérification de la réalité d'une histoire donnée est quelque chose de beaucoup plus difficile, abstrait et plus ou moins spéculatif. En bref, il n'y a pas aujourd'hui de témoin vivant capable d'attester personnellement ce qui s'est produit. Tout ce que l'on dit n'est que reconstitution à partir d'informations éparses. Se documenter pour aller vérifier et juger de soi-même la validité d'une conclusion est une démarche ardue, que peu de personnes entreprennent. En tout cas, certainement pas le chrétien moyen qui va à l'église le dimanche. Si la foi est fondée sur l'histoire, alors le croyant moyen, n'étant pas un historien, ne possède pas le fondement de sa propre foi, autrement dit de bonne raison de croire ce qu'il croit. Face à ce simple croyant assez honnête pour savoir qu'il n'a pas les moyens de vérifier lui-même quoi que ce soit mais désirant avoir des réponses, c'est celui qui sous couvert de bonnes intentions a la plus grande gueule pour prétendre posséder la vérité, qui a raison.

Il y a bien quelques chrétiens qui se passionnent pour l'archéologie à la recherche de vestiges de la vie de Jésus et des textes sacrés anciens. Mais qu'est-ce qui les motive à faire ainsi ? Est-ce le souci de respect neutre et impartial de la vérité ? Devant une tache aussi démesurée de confrontation à l'histoire, sont-ils prêts à se donner les moyens de leurs ambitions ou veulent-ils seulement rapporter les bribes d'information qui les arrangent pour venir parader devant leurs "frères" et leur monter qu'ils ont touché du doigt les traces de la vie du Christ ? A ce compte on peut montrer ce qu'on veut, la question est de savoir ce qu'on veut montrer. Or, qu'est-ce qui les motive donc à vouloir prouver l'authenticité des Evangiles ?
Probablement la même raison par laquelle les journalistes ont fait l'éloge du programme de la conquête de Mars : si l'on trouve de l'eau sur Mars, voire de la vie, cela prouvera l'importance universelle de l'eau et nous conduira à louer et respecter les ressources en eaux et ce qui y vit sur notre planète. Cela pourrait même sauver la Terre et l'humanité, finalement. Et si on n'en trouve pas ? Ainsi les chrétiens cherchent des justifications historiques pour défendre la valeur morale et spirituelle de leur foi, comme si, en l'absence de véracité des Evangiles, il ne pouvait plus y avoir ni de Dieu, ni ne morale, ni d'amour du prochain, ni de valeur du pardon, ni de vie spirituelle, ni de raison d'être sur terre, ni de ces magnifiques chants de louange entonnés avec les amis le dimanche matin.

Or, puisque le simple croyant veut des réponses simples à ses questions, et qu'il est plus simple de prendre un texte comme authentique que de chercher à imaginer tous les processus sociaux non relatés possibles et imaginables pouvant impliquer des milliers de personnes et de nombreuses intrigues jusqu'à amener ce texte jusqu'à lui comme il le trouve à présent, qu'enfin la vérité de Dieu est simple et à la portée des enfants, il préfèrera le croire authentique. Quelle perversité de Dieu serait-ce qu'il ne le soit pas ? Plus concrètement, les premiers chrétiens ainsi animés d'une grande ferveur et dévotion pour Dieu dans leur démarche d'évangélisation, n'avaient-ils pas le souci de bien faire et rapporter fidèlement la vérité et la Parole du Seigneur ?
Mais, sans même avoir pour cela besoin d'inventer des explications abracadabrantes, je constate que c'est là même que le bât blesse. Il n'y a même pas besoin de supposer que les chrétiens du premier siècle aient eu une démarche moins noble que les chrétiens d'aujourd'hui, pour deviner la grande faille de l'argument (certes c'est une lecture d'un des sites anti-chrétiens sur les origines de l'église qui me l'a suggéré): il suffit de constater l'attitude d'un grand nombre de chrétiens actuels envers la vérité. Qu'est-ce que la vérité ? Jésus aurait dit: "Je suis le chemin, la Vérité et la vie". Paul a écrit : "Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié" (1 Corinthiens 2.2 - voir le contexte qui développe ce point).
J'ai déjà relaté ci-dessus quelques situations où l'on constate chez les chrétiens une absence totale d'intérêt envers la vérification neutre, objective et méticuleuse de la véracité de ce qu'ils affirment, ou plus généralement concernant la recherche de la vérité dans leurs entreprises. J'ai observé bien d'autres exemples de ces biais méthodologiques dans l'attitude des chrétiens actuels, que je développerai une autre fois. Les bonnes intentions sont une chose, mais le respect scrupuleux de la vérité armé du travail et de la neutralité d'esprit nécessaire en est une autre; et le fait de prendre les premières pour un substitut du deuxième est l'éternelle erreur du christianisme (erreur dont il n'a d'ailleurs pas l'exclusivité). Ainsi, quand il faut agir, et choisir à un instant donné entre d'une part, le doute et la recherche éventuelle de vérifications de choses qui ne sont pas à portée de main, d'autre part la proclamation sans vérification de paroles réconfortantes choisies de manière à flatter Dieu et à être les plus aptes à persuader les gens de se convertir à l'Evangile, c'est généralement la deuxième option qui est prise. Celui qui aurait l'honnêteté suffisante pour prendre la première option, est rangé dans les oubliettes car il n'a aucune prise sur les évènements; ou c'est le chrétien lambda qui reçoit l'enseignement et suit le troupeau. Il n'y avait pas au premier siècle de traitements de textes et de sites web à consulter pour partager ses observations et les recouper avec d'autres. Mais celui qui a la grande gueule suffisante pour prendre la deuxième option, quitte à bluffer et improviser, sera regardé comme animé de l'esprit de Dieu qui surpasse toute intelligence, et recevra les honneurs de tous.

Malgré cela, ne leur laissons pas l'honneur de triompher par un tel sophisme de ceux qui prétendent savoir des choses auxquelles nous n'avons pas d'accès direct, sur ce plan du fondement historique de la foi qui se prétend clair et pertinent et qui ne l'est pas. Laissons-leur cette sucette, de croire que tout s'est historiquement passé comme cela est écrit. Que Jésus a été envoyé par Dieu, a fait tout les miracles qui sont décrits, qu'il a déclaré être le Fils unique de Dieu venu pour mourir pour nos péchés, qu'il ait déclaré aussi que quiconque croit en lui et en son oeuvre expiatoire pour nous a la vie éternelle et que quiconque n'y croit pas sera soumis aux souffrances éternelles; qu'il est mort sur la croix, puis sorti de sa tombe et apparu à des gens. Admettons aussi pour les besoins de la discussion (ce qui est d'ailleurs contesté par beaucoup) que le christianisme ait été un facteur de progrès moral et de civilisation déterminant pour le monde occidental.
Et alors ? Pourquoi donc cet enseignement de Jésus serait-il la vérité ?
Dieu ne peut pas mentir, direz-vous, il ne peut que dire la vérité.
Que signifie "dire la vérité" de la part de Dieu ? Demanderiez-vous à Dieu de vous révéler tous les mystères de l'univers visible ou invisible, et croyez-vous qu'ils sont déjà écrits dans la Bible ? Bien sûr que non. Alors, que reste-t-il à votre exigence de parole de vérité de la part de Dieu ? Et pour quoi faire voudriez-vous qu'Il vous ait révélé une quelconque vérité ? - Pour que nous connaissions la voie du salut. Pourquoi y aurait-il une voie du salut que vous auriez besoin de connaître ? Pour échapper à la perdition. Pourquoi y aurait-il une perdition ?
Vous considéreriez une trahison inadmissible de la part de Dieu, le fait que malgré votre engagement chrétien sincère et dévoué vous ne soyez pas sauvés. Et vous auriez raison. Rassurez-vous, vous n'êtes pas perdu à cause de cela. Seulement, la doctrine du salut par la foi en Jésus-Christ n'est qu'une théorie, et une théorie ne sauve pas. Vous n'en avez pas besoin en fait. Car, comme disait Lanza del Vasto, "la vérité n'est pas un bruit dans la bouche". Un athée sincère dans son engagement sera sauvé aussi. Serait-ce une trahison de part de Dieu de sauver également l'athée sans vous avoir prévenu ? Qu'est-ce qui vous dérange là-dedans ? Qu'il ait abusé de vos efforts, de votre énergie et de votre bonne volonté à bien faire ? Le devoir de Dieu est-il donc d'épargner les efforts de l'homme ? Le gaspillage des efforts de l'homme est omniprésent, sous la forme du labeur. Son seul remède possible, c'est le progrès moral d'une part (pour éviter la guerre destructrice de tous contre tous), le progrès scientifique, technologique et économique d'autre part. S'il a plu à Dieu d'amener l'homme à accéder à ce progrès par le moyen indirect d'une doctrine à vous inculquer pour vous reprogrammer en vue d'adopter de nouvelles démarches qui ont amené à cette paix et prospérité, pourquoi Lui reprocheriez-vous encore de vous avoir trahi en abusant de vos efforts ?

Et comment pouvait-il faire de mieux ? Imaginez-vous envoyé habiter sur une planète au milieu d'une humanité barbare, avec pour mission, en une seule vie, d'être l'élément déclencheur qui l'amènera à un progrès moral et à un développement économique au bout de quelques siècles. Vous ne pouvez pas leur transmettre des théories scientifiques, car vous n'avez pas grand-chose pour écrire, le travail en serait colossal et infaisable en une vie, et de toute manière ils ne comprendraient rien et ne vous écouteraient pas, et votre traité serait balayé rapidement dans les remous de l'histoire. Vous devez les persuader qu'ils font quelque chose de très important en vous écoutant et en transmettant un message aux autres, et que les autres fassent de même. Cependant, ils ne peuvent pas comprendre pourquoi c'est important, parce qu'il s'agit d'une conséquence lointaine, complexe et indirecte qu'ils sont incapables d'imaginer. Même s'il est vrai qu'ils seront récompensés au Ciel pour les conséquences indirectes extraordinaires de leurs actes, ils ne peuvent pas le savoir car ils ne peuvent deviner ces conséquences, qui sont trop lointaines pour eux. Vous devez donc leur donner une raison bidon. A savoir, que, sans s'occuper d'autre chose et malgré les apparences il est infiniment important pour eux de recevoir ce message, et que par leur intermédiaire d'autres le reçoivent aussi.
Bon, vous voyez ce que je veux dire.

En comparaison de cela, que peut-on dire de la fidélité de Dieu envers un monde où, jusqu'à une certaine époque personne ne pouvait connaître la voie du salut et l'on était donc quasiment tous condamnés à l'enfer éternel, et où à partir du moment où cette voie a commencé à exister, seule une petite minorité s'est trouvée dans les conditions circonstancielles et psychologiques leur permettant d'y accéder, étant donnée la manière dont nous avons été créés ? Car ces conditions ne sont pas uniformément réparties entre les hommes. Surtout les conditions psychologiques étant données les caractères de l'âme et du cerveau tels qu'ils sont faits, lesquels peuvent être plus inéluctablement variables entre les hommes que ne le supposent ceux qui prennent leur cas pour une généralité.
D'après N.D.Walsch, Dieu parle par les sentiments, plus profondément que de parler par les mots. Même si cela n'est pas toujours vrai pour comprendre notre mission sur Terre, du moins peut-il en être davantage ainsi sur la question du salut et de l'existence de Dieu. Si Dieu n'a pas inspiré à tous le sentiment de Son existence, ce peut être parce qu'Il avait d'autres choses un peu plus prioritaires à inspirer aux hommes, quelques valeurs morales ou artistiques par exemple.

Réduire l'idée de la fidélité de Dieu envers l'homme à l'idée de Sa fidélité exclusive envers soi-même et les quelques personnes qui pensent la même chose que soi sous prétexte que ce sont les circonstances tolérées par Dieu qui nous ont amenés à croire telle chose, n'est-ce pas une vision réductrice et égocentrique de cette fidélité ?

Un catholique avec qui j'ai discuté semblait attacher une importance fondamentale au suaire de Turin comme fondement de la foi, preuve de la véracité de l'histoire du Christ, malgré sa falsification par le test au carbone 14. Voir ici une simple analyse visuelle du Suaire de Turin. Autre compte-rendu de l'histoire du suaire de Turin
Réponse au texte "La Bible est-elle vraie ?" (cible choisie comme étant le premier des résultats de la recherche google sur "preuves Bible" qui lui soit favorable)

"Des centaines de livres ont été écrits au sujet des preuves de l'inspiration divine de la Bible. Ces preuves sont multiples et variées."

Des prétendues preuves, qui ne sont des preuves que du point de vue de ceux qui choisissent d'y croire. Comme on dit, on prouve ce qu'on veut, la question est de savoir ce qu'on veut prouver

" Malheureusement, la plupart de nos contemporains n'en ont lu aucun."

Mais il y en a qui l'ont fait et qui les ont trouvées nulles et non avenues. On peut aussi éventuellement avoir de bonnes raisons de ne pas s'intéresser aux soi-disantes preuves d'idées absurdes. Enfin, tout dépend de ce que l'intuituion de chacun est capable de discerner en matière d'absurdités.

Et les livres des réfutations de l'inspiration divine de la Bible (et de ses soi-disantes preuves) qui sont aussi multiples et variées, la plupart des chrétiens n'en ont lu aucun non plus.

"En réalité, très peu ont pris le temps de lire la Bible elle-même!"

Voir mon aventure à ce sujet (bas de page). C'est rigolo de voir comme les chrétiens inversent le sens de la déduction: tu ne crois pas à la Bible donc tu n'as pas eu l'honnêteté de la lire, parce que (dogme indiscutable) quiconque l'a lue y croit, pas la peine d'aller vérifier.

"Ainsi, la grande majorité suit le mythe populaire que la Bible est remplie d'erreurs"

C'est la Bible qui est un mythe populaire, quand à ses erreurs, elles sont manifestes déjà sur le plan moral et spirituel, pour ne pas parler de son récit de la Génèse et tant d'autres contre-vérités historiques. Des traités ont établi cela en détails.

" et n'est plus pertinente dans notre monde moderne."

Bof, elle semble pertinente à qui choisit de la voir pertinente, quelle que soit l'époque.

"Si la quarantaine d'hommes qui ont rédigé les Ecritures s'étaient trompés dans leurs affirmations, soit ils mentaient, soit ils étaient fous, ou les deux à la fois!"

Tu l'as dit bouffi.
Si on veut évaluer comment l'intelligence et l'honnêteté des premiers chrétiens étaient appréciées par leurs contemporains, il suffit de considérer le compte-rendus que ces chrétiens faisaient eux-mêmes de l'appréciation que le reste du monde avait d'eux dans 1 Corinthiens, pour ne pas parler de la quantité de "persécutions" dont ils faisaient l'objet, diversement interprétable.
Pareil que les chrétiens évangéliques d'aujourd'hui d'ailleurs, si on les observe attentivement: ils sont prêts à dire n'importe quoi à la place de la vérité (qui n'a aucune importance) du moment que ça pousse les gens à se convertir (ce qui est tout ce qui importe). Ainsi l'aberration de leur manière de penser et la malhonnêteté intellectuelle qui les caractérise témoigne suffisamment de ce que put être la démarche des premiers chrétiens à cet égard. A condition de savoir analyser leur démarche (comme je m'efforce de faire dans ces pages), ce dont ils sont bien sûr incapables pour leur propre compte à moins de "renier leur foi". Parce que bien sûr, les fous ne savent pas qu'ils sont fous, sinon...

"Si, par contre, le livre le plus grand"

Suivant quelle unité de longueur ?

"celui qui a eu le plus d'influence de tout temps"

Euh, facile pour une collection de livres de divers auteurs d'avoir une grande influence. L'ensemble des livres d'une bibliothèque aussi peut ensemble avoir une grande influence. Mais d'abord chaque civilisation a la sienne (et la domination de l'Occident n'est qu'un accident, il fallait bien qu'il y ait une civilisation pour s'élever au-dessus des autres), ensuite il suffirait de faire une collection des livres des divers philosophes et mathématiciens grecs ou plus récents ou autres encyclopédistes pour dire que ça a eu une grande influence. Mais le mérite de ces dernières oeuvres est qu'elles ont ouvert leur voie à leur propre dépassement, mérite que n'a pas la Bible dans sa sclérose.

"celui qui contient la plus belle littérature"

Bof. Celui qui se prétend la plus belle littérature en méprisant (et parfois plagiant ou jetant au feu) les autres. Mais la beauté d'une littérature ne prouve en rien sa véracité. Au contraire elle n'est qu'une technique trompeuse capable de laisser courir une vague sensation de vérité sans fondement. L'évangile de Jean par exemple est plein de tournures envoûtantes, mais certaines des idées contenues ne résistent pas à une réflexion approfondie (exemple: le cep et les sarments: en pratique ça représente quoi ???).

"qui soit et le plus parfait code éthique jamais inventé"

Le livre le plus orgueilleux qui soit, quant à son éthique, ça vole très bas dans une des pires décrépitudes, banalités et médiocrités qui soit, comme d'autres l'ont si bien remarqué.

"a été rédigé par des fanatiques fourbes"

Certainement

"alors quel espoir avons-nous de trouver une signification et un objectif dans ce monde?"

Et si je disais: "Si même l'idéal communiste, porteur des plus hautes aspirations humaines d'égalité, de fraternité, de paix et de construction d'un monde meilleur répondant aux besoins de tous, mène à la misère et aux goulags, quel espoir reste-t-il pour l'humanité ?", serait-ce un argument valable en faveur du communisme ?

Mais je réponds quand même, à: quel espoir... ? :
Il ne s'agit pas d'avoir de l'espoir en un avenir qui nous tomberait du ciel (on peut toujours attendre), il s'agit de construire notre avenir. On pourrait le faire, en arrêtant de glorifier bêtement des banalités lamentables comme si elles étaient divinement géniales sous prétexte qu'on a entendu dire qu'elles l'étaient, et d'avaler comme un idiot des conneries monstrueuses comme du petit lait de Dieu, et en faisant enfin l'effort de s'y mettre sérieusement et avec intelligence.

Ah oui au fait bien sûr l'intelligence ce n'est pas donnée à tout le monde, et la persévérance et la pertinence de la démarche intellectuelle non plus. Surtout dans le monde actuel dominé par la médiocrité. Si personne ne partage ce qu'il a compris mais chacun recommence à zéro pour lui-même, certains arriveront à des choses sensées et d'autres non. Sans aide, certains galèreront en vain même s'ils essaient de s'y mettre. Parce que même Dieu ne récompense pas les meilleurs efforts indispensables au salut de l'humanité s'ils n'ont pas la chance de s'exercer dans des circonstances favorables. Il faudrait s'y mettre sérieusement, mais en partant du bon pied, et collectivement...

Mais de toute manière, Dieu exige-t-il vraiment de chacun qu'il se donne l'impression de trouver "une signification" et "un objectif" dans le monde ? La signification et l'objectif ne pourraient-ils pas aussi exister même sans affirmation de l'avoir découverte explicitement dans un dogme précis ? L'objectif de la vie ne peut-elle pas être la vie elle-même des fois, avec le foisonnement de sa créativité ? Le fait de vouloir incarner ces choses dans un objet précis ou une littérature précise n'est-elle pas parfois une approche réductionniste et destructrice de la signification de la vie et de son objectif véritable ?

"La preuve remarquable des prophéties accomplies (...) d'une manière précise et méticuleuse (...)"

Les évangiles sont des récits mythologiques fabriqués exprès pour ressembler à l'accomplissement de prophéties anciennes. Ce fait a été assez clairement établi par l'étude historique. En fait, parmi les textes anciens il y avait suffisamment de tout et de n'importe quoi pour trouver moyen de fabriquer une nouvelle histoire par un montage d'anecdodes dont les détails puissent ressembler à des réalisations de plusieurs de ces récits anciens en sorte de pouvoir après-coup interpréter ces derniers comme des prophéties. Mais tout cela oublie royalement le fait qu'une vraie preuve n'est pas une preuve fermée et fixée pour l'éternité mais un générateur à volonté de nouvelles vérifications expérimentales ou autres. C'est impossible à la Bible figée dans un texte unique et incapable de produire de nouvelles vérifications que celles (si bien tirées par les cheveux) qui ont déjà été énoncées.

Mais ces histoires de prophéties ne sont que des informations anecdotiques style Trivial pursuit, sans valeur spirituelle aucune. De simples correspondances sur lesquels on brode parce qu'on n'a rien de plus intéressant à dire. Donc aucun rapport avec le schmilblick spirituel.

D'après ce que j'ai pu lire sur les sites critiques du christianisme, le récit de l'Exode (l'esclavage du peuple juif en Egypte, les miracles et la fuit) était également fabriqué: aucune trace de tout cela dans l'histoire de l'Egypte ancienne.

"la rondeur de la terre"

Elle était connue de certains Grecs. Voir la chronologie des conceptions sur la forme de la terre.
D'autres passages bibliques parlent de la terre de diverses manières très vagues et poétiques... D'autre part, "Les premiers grands théologiens (Saint-Augustin, Jean Chrisostome, Isidore de Séville, et surtout Cosmas d'Alexandrie au VIe siècle) proclamèrent bien haut que la Terre était plate". D'après Saint Augustin, « Si l'on démontrait que la Terre est ronde, tout le catholicisme résulterait être une erreur » - The Flat-Earth Belief of Bible Writers (reponse)

Ésaïe 40 22:"C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure."

Un cercle ce n'est pas une sphère. Quant à la forme des cieux, même imagée, elle ne correspond pas à grand-chose de réel. Ces deux descriptions étant inséparables, et n'ayant d'ailleurs d'autre objectif que poétique pourquoi l'une serait-elle à prendre au sérieux et pas l'autre ? Pourquoi être plus royaliste que le roi à voir des affirmations sérieuses dans ce qui ne se présente que comme un récit poétique dont la validité n'est clairement pas au rendez-vous ? Enfin, étant donné qu'on peut clairement mieux faire au sujet de la description de l'univers, pourquoi faudrait-il encore s'attacher à cela dans le domaine spirituel ?

"Ésaïe 55 9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées."

Je ne vois pas le rapport avec l'immensité de l'univers. Dans ce récit, les cieux sont un objet particulier qui se trouvent en un endroit particulier, pas tout autour de la Terre mais seulement en haut de celle-ci.

"La loi de la conservation de la masse et de l'énergie (II Pierre 3:7)."

Mort de rire. Sans commentaire.

Le cycle hydrologique "Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent": très incomplet comme cycle.

"L'immense nombre d'étoiles "

C'est avec les lumières de la ville qu'on a oublié que le ciel montre un grand nombre d'étoiles. Mais il n'est pas clair que "l'armée des cieux" désigne bien le nombre d'étoiles et non pas autre chose comme le nombre d'anges qui habitent au paradis. Et puis, c'est pas bien sorcier de remarquer que le ciel a l'air grand et que donc il peut contenir beaucoup de choses. Bon d'accord il peut y avoir d'autres passages bibliques où c'est plus clair.

"La loi de l'entropie croissante (Psaume 102:26-28)":"Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."

Mort de rire.

"L'importance capitale du sang dans les processus de la vie"

Bof, l'importance du sang se voit facilement dans le fait que qui a perdu son sang meurt, et le sang est ce qui apparaît dans les blessures. La chose importante que la médecine a découverte et qui était révolutionnaire par rapport aux idées d'avant, est que le sang circule. Ca, la Bible ne l'a pas dit.

Mais ce que ce verset dit, ce n'est pas que le sang est capital (il est capital comme tant d'autres choses sont capitales). Mais c'est que l'âme est dedans. Cela n'a pas été confirmé. Par contre, ça a été pris par les témoins de Jéovah pour interdire les transfusions sanguines.

"La circulation atmosphérique: Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits"

Est-ce si extraordinaire de remarquer que le vent tourne ? Mais il ne reprend pas exactement les mêmes circuits, avec les lois du chaos il est toujours différent.

"Le champ de gravité : [Dieu] étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."

Superbe description du champ de gravité en effet.

"et beaucoup d'autres"

Après tant de conneries, si tout le reste est pareil c'est qu'il n'y a vraiment aucun argument.

"Il est aussi significatif qu'on n'a pu démontrer aucune erreur sérieuse dans la Bible, que ce soit dans le domaine de la science, dans celui de l'histoire, ou de quelqu'autre domaine!"

Affirmation gratuite ignorant sciemment le grand nombre des erreurs sérieuses qui ont été trouvées dans tous les domaines...

"On a prétendu en trouver beaucoup, bien sûr, mais des érudits bibliques conservateurs ont toujours su présenter des réponses raisonnables à de tels problèmes."

En faisant passer des vessies pour des lanternes, en perdant le sens des mots et en racontant n'importe quoi à l'exemple des perles de conneries énoncées plus haut. Raisonnables de leur propre point de vue qui se moque pas mal du sens du mot raisonnable. Que de la prétention dépourvue de toute objectivité ou honnêteté intellectuelle, prête à toutes les énormités pour défendre des conclusions fixées d'avance.
D'ailleurs, pour ça la Bible est aussi géniale que l'art moderne, en ce sens qu'on peut toujours s'arranger pour y voir tout ce qu'on veut si on le veut vraiment.
Il eut été mieux que l'interprétation correcte ait pu être dégagée avant que les avancées scientifiques n'aient lieu. On peut d'ailleurs remarquer qu'ainsi la méthode la plus efficace d'interprétation et d'extraction du véritable sens du récit biblique est bien la démarche scientifique, à condition qu'elle se déploie dans ses propres domaines disciplinaires sans aucune prise en compte des récits bibliques à interpréter bien évidemment. Comme par exemple les études scientifiques visant à déterminer l'âge de l'univers: nombre ceux qui demeurent ancrés dans la foi biblique au cours de leurs investigations arrivent à démontrer que l'univers est âgé de 6000 ans environ (ce qui est une conception dominante aux USA). Mais, comment voir quelque lumière que ce soit dans les récits bibliques si ce n'est sur la base des interprétations qu'en font ses plus ardents zélateurs ? Au fait, j'ai lu quelque part que certains Pères de l'Eglise, dans leur zèle missionnaire à destination de pays (Chine ou je ne sais plus quoi) qui disposaient d'archives historiques trop anciennes, ont entrepris sans sourciller la sainte tâche de rallonger les chonologies de leurs textes saints pour éviter de se faire rire au nez à ce sujet.

"Il faudrait aussi souligner la structure remarquable de la Bible"

Bof.

"il s'agit manifestement d'un Livre, possédant une unité parfaite "

Que dalle. Vous répétez qu'il a une unité parfaite parce qu'on vous a dit qu'il devait avoir une unité parfaite et que ceux qui ne sont pas d'accord sont de mauvais chrétiens qui doivent absolument se repentir de leurs mauvais jugements qui ne rendent pas à Dieu la gloire qui lui est due. Mais vous n'avez aucune notion réelle de ce que "unité parfaite" peut vouloir dire. Cela montre simplement que vous n'avez aucune référence ni culture à ce sujet. Par exemple, connaissant la physique théorique, je trouve que ces théories sont autrement plus remarquables que la Bible en matière de cohérence et d'unité, même si on n'en est toujours pas satisfait. D'ailleurs c'est bon signe qu'on n'en soit pas satisfait, ça montre qu'on a eu la chance d'acquérir le goût et le sens de la quête d'une unité toujours plus grande et plus parfaite, sens que n'ont pas les adorateurs de la Bible.

Il n'y a dans la Bible qu'illusion et prétention de sens, qui ne repose que sur le manque d'élément de comparaison dans la culture du chrétien de base.

"La Bible est aussi unique en termes de ses effets sur des individus et sur l'histoire des nations"

Unique par les horreurs, l'obscurantisme et les crimes qu'elle a suscitées sans doute. Se documenter sur tous les livres noirs du christianisme qu'on trouve facilement en cherchant un peu.

"C'est le best-seller de tous les temps, attirant les coeurs et les esprits"

C'est pas parce qu'il y a un grand nombre de cons qu'il faut l'être aussi.

"Une dernière preuve que la Bible est vraie "

Une preuve n'est une preuve que si elle est suffisante. Puisqu'il faut en rajouter, c'est parce qu'on sait bien que celles plus haut sont nulles et non avenues.

"se trouve dans le témoignage de ceux qui y ont cru."

et ont ainsi si bien appris à prendre des vessies pour des lanternes

"Des multitudes de gens, passés et présents, ont trouvé par expérience personnelle que ses promesses sont vraies, que ses conseils sont justes, ses commandements et limitations sages"...

"[ Si cette information vous a aidée, veuillez considérer dans la prière un don afin d'aider à payer les dépenses encourues afin de vous aider, vous et votre famille, à affermir votre foi! Les dons sont déductibles dans certains pays. ]"

Et pis quoi encore, il faudrait les payer pour débiter leurs conneries qui aident les gens à se conforter dans la médiocrité intellectuelle prétentieuse en négligeant et méprisant les opinions contraires avisées.

D'autres prétendent prouver la Bible par des méthodes numérologiques. Mais même bien peu de chrétiens accordent à une telle approche la moindre valeur: voir
http://www.probe.org/docs/bib-code.html
http://www.bibletopics.com/biblestudy/83.htm
http://www.bible-prophecy.com/codes.htm

http://www.crank.net/bible.html
In Search of Mathematical Miracles
Autres analyses

Comme par ailleurs je pense avoir suffisamment bien prouvé dans mes autres analyses que la Bible est un livre sans aucune valeur sur les plans moral et spirituel mais seulement rempli de mensonges et techniques d'endormissement de l'esprit critique à ces sujets pour se donner une illusion de valeur, et a pour seul résultat de faire perdre aux le sens des responsabilités en laissant périr la terre, et de vénérer et proclamer un Dieu pervers et trompeur en toute malhonnêteté intellectuelle (certes inconsciente), l'idée qu'il possède des coïncidences numériques (qui n'ont de toute manière non plus aucun intérêt ni scientifique ni moral et n'apporte rien à l'humanité), si jamais elle était vraie, ne peut signifier qu'une chose: c'est que cette Bible a été vraiment inspirée par des démons qui cherchaient à hypotiser les hommes sous leurs jeux de coïncidences farfelues pour mieux les distraire et faire passer la pilule de leur machination.

Les chrétiens eux-mêmes le disent, les mythes auxquels ils croient ne résistent pas à l'analyse hystorique rigoureusement et honnêtement menée. Ils préfèrent leurs rumeurs bibliques à la vérité, et ils vous recommandent de même chaudement de ne surtout pas aller vérifier leurs sornettes si vous voulez pouvoir y croire, qui est la condition indispensable pour aller au paradis bien évidemment.

Réfutation d'un autre texte de prétendue preuve en anglais

Un chrétien évangélique m'a présenté comme une référence supposément très forte comme preuve historique la page suivante:
http://www.eudmtl.org/ntlight/nl04200208.htm
Ma réponse:
Très amateur comme texte, il ne connait manifestement pas grand-chose des vraies critiques, qui vont bien au-delà de ces quelques petits raisonnements. La plus importante réponse est de remarquer qu'il est totalement inculte et n'a aucune idée de l'ampleur et de la profondeur des vraies critiques contre la Bible. Mais bon, allons-y:

"j'ai dû me rendre à l'évidence que tout créateur de mythes aurait fait les choses différemment de Matthieu, Marc, Luc et Jean."

Il peut y avoir de nombreuses façons de faire, mais déjà réduire le problème à la recherche rationnelle de la meilleure façon de faire, alors que:
1) La recherche rationnelle n'est pas le fort des chrétiens, et à l'époque il n'y avait pas une grande culture, et surtout pas chez les premiers chrétiens (Jésus prenait comme disciples des gens vulgaires etc)
2) SURTOUT, rien n'indique que les circonstances du problème de la rédaction soient celles-là. En particulier, Celse (au 2ème siècle) témoigne que les récits évangéliques sont le fruits d'inventions et de remaniements ultérieurs faits dans le but délibéré de nier les objections qui sont adressées aux chrétiens. Il est donc plus que douteux de raisonner sur la décision des disciples d'écrire le texte tel que nous l'avons maintenant.

"J'aurais attendu plus longtemps après la résurrection avant de publier mon récit."

"les récits sur la résurrection- spécialement le credo de 1 Corinthiens 15:3-8- ont possiblement été écrits moins de deux ans après ces évènements. Ce sont des arguments confirmant que la résurrection n'est pas une légende."

Même si c'est vrai que ça a été écrit au bout de 2 ans (ce dont je doute: quelle preuve a-t-il ? Seulement des suppositions d'historiens chrétiens qui ont tendance à tordre leurs interprétations en leur faveur ?) ça ne prouve rien: il n'y a aucun problème à inventer des histoires invérifiables, l'important est de les adresser à des gens d'un style ou dans des circonstances telles qu'ils n'iront pas vérifier (eh oui pour procéder à des vérifications de témoignages c'est pas évident quand on n'a pas le téléphone, ni même l'automobile !!!!!!)

2. Citation du Dr William. Sur quoi se fonde son affirmation ?

3. La mention de Joseph d'Arimathée comme celui ayant enseveli Jésus, aurait été terriblement dangereuse si l'évangile avait été truqué.

Dangereuse de quoi ? Faut-il rappeler que, d'abord rien ne prouve que le texte ait été écrit à l'époque et au lieu prétendus, mais même s'il l'avait été, il n'était certainement pas encore publié en des dizaines de milliers d'exemplaires qui auraient permis à quiconque disponible de contrôler cette affirmation, de la réfuter, et ainsi de pouvoir magiquement imposer la correction conformément aux faits sur les milliers d'exemplaires dispersés un peu partout par ailleurs.
Et puis, encore une fois, il n'y a aucun problème à ce que des affirmations bibliques aient été réfutées à l'époque. En effet, voir encore une fois le témoignage de Celse, qui montre qu'au contraire le récit évangélique a été inventé et transformé justement au cours des décennies pour parer aux critiques qui se présentaient au fur et à mesure. Ce qui ne l'a pas discrédité, bien au contraire.

"4. J'aurais souligné cet évènement (la résurrection) avec des manifestations surnaturelles impressionnantes et des présages."

Là par contre je ne saisis aucune logique de l'argument. Quelqu'un peut-il me l'expliquer ?

"5. J'aurais minutieusement fait correspondre mon récit avec ceux que je connaissais, embellissant la légende seulement aux endroits où
j'aurais été sûr de ne pas être contredit."

C'est le non-argument total. S'il faut être cohérent pour convaincre, les menteurs tenteront d'être cohérents. Mais alors la cohérence sera une marque de mensonge, et l'incohérence d'authenticité. C'est pourquoi les menteurs essaieront plutôt l'incohérence pour mieux paraître authentiques. Et réciproquement.

6. Même type de non-arguement que 5.

7."J'aurais caché l'emplacement du tombeau."

La réponse à cette question et à beaucoup d'autres se trouve à l'adresse
http://jewsforjudaism.com/web/faq/faq-res.html

Si les Juifs se satisfont de toutes ces réponses, pourquoi y voir à redire ?

"Je pourrais prononcer une malédiction sur quiconque essayerait de contredire mes revendications."

Ben c'est ce que les chrétiens font tous les jours encore aujourd'hui. Et comme les textes ne sont pas intacts d'époque, c'est trop facile après-coup. Et la question du nombre de témoignages a été bien discuté dans plusieurs textes de sites de critique du christianisme (bon je fatigue, je ne sais plus où j'ai vu ça...)

"les adversaires des premiers chrétiens auraient définitivement dénigré cette nouvelle religion."

Ben ils l'ont fait, par exemple Celse, mais les chrétiens n'en avaient rien à foutre, comme ils n'ont toujours rien à foutre aujourd'hui des critiques d'ailleurs. Il leur suffit de ne pas les écouter pour se persuader qu'elles n'existent pas.

"J'éviterais de m'exposer à la mort par mon mensonge."

Là encore, voir le témoignage de Celse pour se rendre compte de la situation réelle. Cela établit la chose suivante:
D'abord, les disciples ne s'exposaient pas seulement eux-mêmes mais ils exposaient les crédules qui les écoutaient, dont ils n'avaient rien à foutre de savoir quel serait leur sort. Ces derniers croyant sincèrement n'avaient pas de raisons de douter. En effet c'étaient des incultes, qui ne connaissaient rien à la philosophie et à l'esprit critique. Quant aux disciples eux-mêmes, c'était une troupe de brigands de grand chemin ou de mouvement de rébellion, et il y avait déjà bien d'autres motifs à leur arrestation par ailleurs que celui pour hérésie. En effet, ce n'est pas pour des motifs d'hérésie que les chrétiens étaient persécutés, mais c'était pour leur brigandage, leur sauvagerie et leur esprit de sédition. D'ailleurs c'est plutôt le propre des chrétiens que de persécuter les gens qui ne croyaient pas la même chose qu'eux, comme c'est arrivé au 4ème siècle quand l'Eglise est devenue religion officielle, instaurant la terreur et rompant la coexistence pacifique entre les religions très diverses qui existait jusque-là.

Bref, les chrétiens n'ont-ils pas encore assez démontré qu'ils sont des imbéciles et des menteurs en faisant toujours passer en fraude pour solides des arguments nuls et fallacieux ?

Parcouru un jour une page web d'apologétique, expliquant que la preuve que l'Evangile est vrai c'est que les divers éléments de son contenu étaient scandaleux, incongrus et inacceptable pour l'époque, et que donc ça n'aurait jamais eu du succès si ça n'avait pas été vrai. Bizarre de supposer que c'était si incongru et inacceptable pour les gens de l'époque, alors que c'est désormais si naturel et même en soi convaincant pour nous (comme tendant par eux-mêmes à faire croire cette histoire, sans égard à quelque vérification que ce soit). Mais alors, comment expliquer que ces éléments de l'évangile supposément incongrus, scandaleux et inacceptables avaient déjà eu beaucoup de succès auparavant dans de nombreux mythes païens qui avaient précédé l'apparition du christianisme ?

De plus, l'idée que l'acceptabilité de l'histoire dépendrait de sa véracité suppose beaucoup d'hypothèses. Par exemple quand Paul évoque l'existence de milliers de témoins de la résurrection: le fait de tenir cela pour une preuve, présuppose:
- qu'elle ait été écrite et publiée telle quelle dès l'époque où elle le prétend, de sorte qu'elle puisse aussitôt être confrontée à la réalité; ce qui ne peut plus se faire si cela a seulement été inséré des siècles plus tard
- Que les gens n'avaient que cela à faire, de vérifier si ce qu'on leur racontait était vrai ou pas, à une époque de misère où il n'y avait ni internet, ni transport aérien, très bouleversée et abattue par la tyrannie de l'empire romain, où les gens étaient désespérément assoiffés de toute ombre d'une espérance nouvelle.
- Que tout le monde était doué d'une forte dose d'esprit critique, en sorte de ne jamais croire d'histoires dont ils n'eussent vérifié par eux-mêmes la véracité (c'est pour cela, d'ailleurs, qu'ils croyaient tous en de multiples divinités).
- Qu'ils avaient tous les moyens à disposition pour faire les investigations; qu'il n'y avait aucun problème pour retrouver les supposés témoins, même habitant en des contrées éloignées; que donc, si jamais ils n'existaient pas, qu'il soit automatiquement facile d'apporter la preuve de la non-existence que ces quelques individus qui n'existent pas à des milliers de kilomètres de là.
- Que si jamais la preuve en était apportée, toutes les copies des textes mentionnant faussement cette existence, se seraient autodétruites automatiquement.

Par ailleurs, bien des écrits récents de catéchisme insistent sur ce fait : ce qui compte n'est pas ce qui s'est réellement passé sur un plan matériel, mais l'enseignement spirituel qu'on en tire. Dès lors, quel problème à ce que les évangiles aient été propagés uniquement pour leur valeur symbolique et spirituelle, sans égard à quelque réalité que ce soit ?

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